Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo

Nicht nur aus Sicht von TG ergibt es keinen Sinn, sondern auch aus Sicht des potenziellen Täters. Beiden sollte egal wie betrunken klar gewesen sein, dass die FH-Party um 5 Uhr im Abbau begriffen war und damit war auch das weiträumige Gelände als Partyort hinfällig. Da würde es eher Sinn machen unten in der Stadt, wo sie eh schon waren, in eine Kneipe zu gehen, in der die letzten Kinder der Nacht regelmäßig stranden. Wirds doch in Trier geben, oder?

@xixixi

xixixi schrieb:Nicht nur aus Sicht von TG ergibt es keinen Sinn, sondern auch aus Sicht des potenziellen Täters. Beiden sollte egal wie betrunken klar gewesen sein, dass die FH-Party um 5 Uhr im Abbau begriffen war und damit war auch das weiträumige Gelände als Partyort hinfällig. Da würde es eher Sinn machen unten in der Stadt, wo sie eh schon waren, in eine Kneipe zu gehen, in der die letzten Kinder der Nacht regelmäßig stranden. Wirds doch in Trier geben, oder?

der begleiter könnte ja etwas vorgehabt haben, wobei man eben nicht die direkte gesellschaft sucht, wie sie in einer kneipe herrscht, sondern eher die möglichkeit am rand zu sein, aber ok, muss ja nicht jeder nachvollziehen können, ich muss ja keine überzeugungsarbeit leisten ;0)

@DEFacTo

Großschreibung würde deinem Szenario gut tun u. es leserlicher machen. ;-)

Die erste Hälfte klingt sehr plausibel u. gut, aber wo es dann darum geht warum TG über den Zaun steigt um sich zu verstecken da wirkt die Motivation auf mich sehr weit hergeholt.

DEFacTo schrieb:TG ist noch in genervtem modus und will nur noch weg von dem verfolger! um dem typen sicher zu entkommen läuft sie stramm in sportlichen schritten, sie wird von „tanja warte doch“ rufen verfolgt, tanja nähert sich dem touristenpfad am felsen, durch den wald erscheint der helle horizont, sie nimmt zwischenzeitlich keine rufe mehr wahr.
Auf dem sehr holprigen weg will tanja nicht weiter laufen und sucht ein versteck. Hinter dem zaun stehen dicke bäume und dahinter direkt eine blickdichte fichte nah beieinander. Also drüber über den zaun, hinter die dicken bäume mit der dichten fichte im rücken.

Also weil jemand (lediglich) aufdringlich ist u. der Weg am Ende zu holprig war, steigt TG über den Zaun u. begibt sich in unmittelbare Lebensgefahr?

Das genügt mir nicht als Motivator, denn es wird doch abgewägt was gefährlicher ist, entweder der "Verfolger" o. die Klippenkante u. in dem Szenario ist die Klippe ganz klar gefährlicher als der "Verfolger".

Dann natürlcih auch die Frage warum sie in den Wald davonläuft u. sich somit selbst isoliert, plausibler wäre es doch zur Security o. zu anderen Leuten zu laufen o. das Handy aufzuklappen u. Hilfe zu rufen.

Dein Szenario beinhalte nur einen Begleiter, somit bleibt auch die Frage warum sich der zweite Begleiter nie als Zeuge gemeldet hat, denn er hätte demnach ja nichts mit dem Unfall zu tun u. nichts zu befürchten.

Du willst die nach 5 Uhr Sichtungen vom BZH u. Steffi unterbringen, das ist natürlich legitim, aber man muss dabei bedenken, dass beide Zeugen TG nicht vom Sehen kannte (es handelt sich lediglich um eine MÖGLICHE-Tanja) u. diese Aussagen über 8 Jahre weder verfifiziert noch falsifiziert wurden obwohl in der BZH-Sichtung mindestens 5 Leute involviert waren, also eine kleine Party.

DEFacTo schrieb:Nach einigen minuten steht sie auf, streift den pullover über weil ihr fröstelt nach der flucht und tritt, ausschauhaltend ob der verfolger noch zu sehen ist, der hinter den bäumen hervor, geht ein paar schritte parallel zum zaun. Kommt nahe an den absturzbereich.

Jetzt aber... als ob es dort nicht schon lebensgefährlich genug wäre beginnt sie auch noch damit sich dort umzuziehen.... den Pullover hat sie wahrscheinlich beim verlassen der FH gegen 4:15 Uhr angezogen.

Mach doch mal folgendes, fahr nach Trier, schau dir die historische Stadt an, die Porta Nigra, das Karl-Marx-Museum u. geh mal an den roten Felsen u. die Absturzstelle. Die Fotos hier sind ja schön u. gut aber geben die Tiefenwirkung nicht wieder, das muss man live erleben um einen Eindruck zu bekommen. Dann begib dich mal hinter den Zaun (vorne wo keiner ist, nicht drüber klettern!), dein Selbsterhaltungstrieb wird sich melden u. du wirst dich Fragen welcher Teufel eine sozial engagierte, ambitionierte, behütete u. risikoaverse Lehramtsstudentin, dazu getrieben hat sich spontan zur Draufgängerin zu entwickeln u. sich dort aufzuhalten.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Dann begib dich mal hinter den Zaun (vorne wo keiner ist, nicht drüber klettern!), dein Selbsterhaltungstrieb wird sich melden u. du wirst dich Fragen welcher Teufel eine sozial engagierte, ambitionierte, behütete u. risikoaverse Lehramtsstudentin, dazu getrieben hat sich spontan zur Draufgängerin zu entwickeln u. sich dort aufzuhalten.

Die Frage hat DeFacto sich ja gerade gestellt: Welcher Teufel sie dazu getrieben hat. Denn eines steht fest: Sie war da. Hast Du eine bessere Antwort?

@Mr.Stielz

Mr.Stielz schrieb:
und es keine nachweisbaren Spuren von Gewalt gibt,

Naja, es gibt doch etliche Spuren von stumpfer Gewalt wie ich die pk2 verstehe.


@TheoTiger

TheoTiger schrieb: Denn eines steht fest: Sie war da. Hast Du eine bessere Antwort?

das bringt mich zu einer philisophischen Überlegung, für mich immer sehr unangenehm ;)
Vielleicht kannst Du mir folgen:

Wo Sie 4:00 war und dann wo Sie 2015 war weiß man. Für die Zeit dazwischen gibt es blos indizien/Theorien/Meinungen afaik, außer man hätte Spuren am Hang oder Baum gefunden oder sonstige inoffizielle Beweise.

Wertet man die Anonyme Meldung im Radio am 13. als Fakt hat man sich ca. 15m aufwärts bewegt aber alles was auch nur 1m weiter oben passierte wäre nach wie vor eine Theorie durch indizien gestützt, afaik nicht bewiesen.

Also kann es schon sein daß TG sich freiwillig dorthin bewegt hatte, aber auch hier gilt im Zweifelsfall für die "angeklagte"?

-> es ist wahrscheinlich daß Sie dort oben war, steht aber nicht fest?

TheoTiger schrieb:Die Frage hat DeFacto sich ja gerade gestellt: Welcher Teufel sie dazu getrieben hat. Denn eines steht fest: Sie war da. Hast Du eine bessere Antwort?

Hatten wir zwar auch schon, aber nochmal zur Auffrischung: Sie muss dort nicht selbst hingelaufen sein, sie könnte auch dorthin verbracht worden sein. Dann stellt sich die Frage nicht , aber der Teufel bleibt. Und den haben wir noch immer nicht.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Dein Szenario beinhalte nur einen Begleiter, somit bleibt auch die Frage warum sich der zweite Begleiter nie als Zeuge gemeldet hat, denn er hätte demnach ja nichts mit dem Unfall zu tun u. nichts zu befürchten.

warum haben sich die bierständler, tanjas, die gebüschler, ... nicht gemeldet?

nightshade2000 schrieb:Also weil jemand (lediglich) aufdringlich ist u. der Weg am Ende zu holprig war, steigt TG über den Zaun u. begibt sich in unmittelbare Lebensgefahr?

Das genügt mir nicht als Motivator, denn es wird doch abgewägt was gefährlicher ist, entweder der "Verfolger" o. die Klippenkante u. in dem Szenario ist die Klippe ganz klar gefährlicher als der "Verfolger".

es war im morgengrauen, im wald noch um einiges dunkler. sie wurde verfolgt und sie flüchtete, anfänglich war sie vielleicht nur genervt, später, nachdem er weiter folgte vielleicht leicht panisch.
wenn du schon vorort warst, etwa auf höhe der fichte und der großen eiche, da hast du nicht das gefühl, dass es gefählicher ist als endlich ein versteck zu finden. dort findest du es ... allerdings musst du über den zaun. im übrigen ist der wurzelweg ersichtlich und vor allem ersrstolperbar gefährlich, kannst ihn dir ja nochmal anschauen ;0)

nightshade2000 schrieb:Dann natürlcih auch die Frage warum sie in den Wald davonläuft u. sich somit selbst isoliert, plausibler wäre es doch zur Security o. zu anderen Leuten zu laufen o. das Handy aufzuklappen u. Hilfe zu rufen.

angefangen hat es mit aussteigen aus dem auto und einfach genervt davonstiefeln. so ähnlich wie es ja von steffi geschildert wurde.. man geht davon, der begleiter folgt rufend, ist das so schwer vorstellbar? sie geht richtung drachenhaus (BZH-; steffi- sichtung hin oder her), vielleicht stellt er sie sogar noch, packkt sie vielleicht noch am arm, sie wird hektischer, rennt weiter.....

nightshade2000 schrieb:Jetzt aber... als ob es dort nicht schon lebensgefährlich genug wäre beginnt sie auch noch damit sich dort umzuziehen.... den Pullover hat sie wahrscheinlich beim verlassen der FH gegen 4:15 Uhr angezogen.

wenn du zwischen der fichte und der eiche liegst, dich wieder aufrappelst, warum solltest du da nicht den pulli überziehen können? im sitzen im stehen... .. dann bewegt sie sich weiter.

geh noch mal hoch,genieß die schöne aussicht, und schau dir das ganze nochmal intensiv an,
der weisshauswald lohnt einen ausflug ;0)

@d.fense

d.fense schrieb:Naja, es gibt doch etliche Spuren von stumpfer Gewalt wie ich die pk2 verstehe.

von stumpfen verletzungen.

Stumpfe Gewalt konnte ja gerade nicht nachgewiesen werden, zumindest am Kopf.

In den letzten Zeitungsberichten wurde Fritzen zitiert, es gäbe nur noch einen Abschlussbericht, ist damit die Handyauswertung oder der ganze Fall gemeint ?

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:In den letzten Zeitungsberichten wurde Fritzen zitiert, es gäbe nur noch einen Abschlussbericht, ist damit die Handyauswertung oder der ganze Fall gemeint ?

kommt drauf an, was die ermittler abzuschließen haben.

Bei den Trierer Spezialisten würde mich ein Abschließen des Falles auf der Basis der mit 2 PKs sanft, aber quasi alternativlos eingeleiteten Unfalltheorie kein bisschen wundern, die warten vermutlich nur noch bis sich der Hype, der nach der Auffindung der Leiche entstanden ist, wieder gelegt hat.

Tut mir leid, dass ich von den bisherigen Ermittlungen und den handelnden Personen keinen besseren Eindruck mitnehmen konnte.

@DEFacTo

...der Begleiter bietet an, TG zur WG zu fahren, sie müssten nur zum geparkten PKW an der Kabinenbahn. [...] Ein täter-szenario genauso wie ein unfall-mit-zeuge-szenario kann man ebenfalls daraus konstruieren.

Ich mag diese Theorie sehr gut. Sie ist insofern wenn auch nur im Groben schlüssig, als dass dem Schicksal von TG mehrere komplexe Situationen vorausgehen, die sowohl von Schwächen ihrer Freunde geprägt sind (z. B. Einschüchtern durch LTIR, Clique verlässt Party) als auch durch denkbare Zufälle (Verfolger mit mittelguten Absichten stellt ihr nach ohne sie konkret zu bedrohen).

Sehr gut @defacto. Man kann sich durchaus damit anfreunden. Doch vorsicht, denn andere Spezialisten würden sagen: "He lass die Theorie in Ruhe!".

@d.fense

Mit der Philosophie leitest Du allerdings auf ein gefährliches Terrain, was die Aufklärung von Kriminalfällen betrifft. Schon die Vorstellung einer absoluten Zeit kann sich leicht als Illusion herausstellen. Und ob die Dinge, die da im Raum herumstehen, real sind? Wer weiß das schon.

Wir können doch nur mit Kausalitäten arbeiten, mit Ursache und Wirkung. 2015 liegt ein Skelett am Boden unter einem Felsen. Wer ist es? DNA-Analyse, Zahnstatus, Kleidung = Tanja Gräff. Wie kann sie da hin gekommen sein? Sie liegt in einem nahezu undurchdringlichem Gestrüpp. Auf der Erde. Unter einem Felsen. Wir wissen, daß sie keine abenteuerlichen Klettertouren gemacht hätte (Aussage Mutter). Ein Stoßen von oben ist unwahrscheinlich (kein Motiv, Tanja hatte keine Feinde). Suizid ebenfalls. Sie kann also weder von oben noch von einer Seite dort hin gelangt sein. Logische Schlußfolgerung: Sie kam von unten.

Es gibt eben leider bis jetzt keine Beweise in diesem Fall. Und die Analyse der Verletzungen an den Knochen zusammen mit den Sturzexperimenten passen eben am besten zu einem Sturz mit guten Reflexen, von einem Ort in etwa genau dieser Höhe und einer Zwischenablage, wie sie in Form der Eiche genau über dem Fundort vorhanden ist. Zeitlich kann das natürlich irgendwann passiert sein - aber die Mutter glaubte immer, daß Tanja es geschafft hätte, sich zu melden, wenn sie irgendwo länger gelebt hätte. Was ich in Anbetracht ihrer Persönlichkeit und des Verhältnisses zu ihren Eltern auch für wahrscheinlich halte. Also wird es wohl sehr bald nach dem Fest, noch vor dem vereinbarten Mittagessen bei den Eltern passiert sein.

Fazit: Genau, es ist wahrscheinlich, daß sie da oben war, steht aber nicht fest.

Wenn ich mir die Hergangstheorien hier durchlese, und auch viele andere des gesamten Themas über die Jahre hier:

Viele davon könnten durchaus passen und es könnte sich so zugetragen haben !

Manchmal sind die einfachsten Lösungen die wahrscheinlichsten... es mag z.b. sein das sie sich wieder dem logischen Menschenverstand tatsächlich hinter dem Zaun an einem Baum versteckte... in Angst tun Menschen nicht immer wohlüberlegte Dinge !!

Vorab wünsche ich allen einen guten Abend.

Schon lange verfolge ich die Diskussion hier bei allmy und alles was zum Fall TG beiträgt.
Das Internet ist schließlich voll mit Informationen, worüber man sich allerdings auch streiten kann.

Ich persönlich kann mir nach den ganzen Ungereimtheiten und Vorkommnissen nicht vorstellen, das es sich um einen Alleinunfall handelt. Einen Suizid schließe ich ebenfalls aus.

Ich habe eine sehr übersichtliche Seite gefunden, auf der die gesamten ersten Meldungen über den Fall TG zusammengefasst sind. Wer die Seite noch nicht kennt, hier der Link:

home.arcor.de/rtz/tanja_graff_i.html

Der frühere Raychelblog wirft für mich ebenfalls viele Fragen auf.

Ich habe daher einige Fragen. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

Gibt es hier jemanden, der aus Trier und Umgebung kommt und/oder sich mit dem Raychelblog befasst hat oder selbst daran teilgenommen hat?

DEFacTo schrieb:warum haben sich die bierständler, tanjas, die gebüschler, ... nicht gemeldet?

Möglicherweise weil die Bierständler etwas zu verbergen haben... und es die Tanjas u. Gebüschler nie gab u. die Augenzeugen somit...

DEFacTo schrieb:es war im morgengrauen, im wald noch um einiges dunkler. sie wurde verfolgt und sie flüchtete, anfänglich war sie vielleicht nur genervt, später, nachdem er weiter folgte vielleicht leicht panisch.
wenn du schon vorort warst, etwa auf höhe der fichte und der großen eiche, da hast du nicht das gefühl, dass es gefählicher ist als endlich ein versteck zu finden. dort findest du es ... allerdings musst du über den zaun. im übrigen ist der wurzelweg ersichtlich und vor allem ersrstolperbar gefährlich, kannst ihn dir ja nochmal anschauen

Fichten, Eichen u. Gebüsche gibt es auch auf der sicheren Seite mehr als genug. Warum sich hierfür über einen Zaun klettern der da ja nicht zur Zierte steht u. sich freiwillig in lebensgefahr begeben? Außerdem manövriert sie sich hinter dem Zaun in eine Sackgasse, welche ein Entkommen unmöglich macht, dann doch besser direkt querfeldein vor dem zaun, oder?

Für wahrscheinlicher halte ich, dass sie auf dem Abschnitt der nicht abgezäunt ist hinter den Zaun gelangte u. zu spät realisierte dass diese Fläche sich nach hinten gefährlich schmälert...

DEFacTo schrieb:wenn du zwischen der fichte und der eiche liegst, dich wieder aufrappelst, warum solltest du da nicht den pulli überziehen können? im sitzen im stehen... .. dann bewegt sie sich weiter.

Wer sich aus Todesangst vor einem Verfolger in lebensgefahr an der Klippe begibt hat andere Sorgen als die morgendliche Kühle. Sich am Rande einer Klippe hin u. her zu bewegen stellt nur ein weiteres unnötig Risiko dar.

DEFacTo schrieb:geh noch mal hoch,genieß die schöne aussicht, und schau dir das ganze nochmal intensiv an,
der weisshauswald lohnt einen ausflug

Hätte ich mich bei meinem letzten Aufenthalt in Trier bereits intensiv mit dem Fall befasst hätte ich mir den Wald bestimmt mal angeschaut. ;-)

@DEFacTo

bezüglich deiner Theorie, gestern 11 Uhr 55

Einzelne Segmente erscheinen mir stimmig und nachvollziehbar. Haken tut es dann aber bei der Entscheidung Tanjas, sich einer bedrängenden Person in Richtung Wald/Roter Felsen zu entziehen.

Ich kann aber kein Alternativszenario anbieten. Ich war schon lange vor dem Leichenfund der Meinung, dass die Zeugen in der Drachenhaus-Sichtung und der BZH-Sichtung tatsächlich Tanja im Streit-Modus sahen. Genau wie bei deiner Theorie, kann ich dann aber auch nicht den Bogen schlagen zu einer Tanja, die sich diesen Situationen durch eine "Fluchtbewegung" in Richtung Roter Felsen entzieht.

Aber irgendwie muss sie ja zum Absturzort gekommen sein. Und nach den Ausführungen von Urban lebend.

Deshalb muss ich irgendwann diese Blockade in meinem Denken wohl oder übel lösen, sonst bleibe ich bis in alle Ewigkeit an dieser Stelle in meinen Überlegungen hängen.

Ich schliesse für mich eine Fluchtroute beginnend am Drachenhaus und mit finalem Ziel Absturzstelle Roter Felsen aus. Das Begehen dieser Strecke in einer Fluchtsituation hätte aus diversen Gründen null Sinn gemacht.

Tanja hätte sich vom Festgeschehen weg in den stillen dunklen Wald begeben, also den schützenden Raum , den ihr die Menschenmasse des Festgeländes bot, verlassen.

Der Verfolger war ihr sehr nahe, er war motorisiert, glaubt man der BZH Aussage, was also sollte ihn daran gehindert haben Tanja auf dem Weg zum Roten Felsen zu verfolgen? Die Absturzstelle kennzeichnet sich nun einmal dadurch aus, dass sie durch Fahrzeuge von allen Seiten erreichbar ist.

Hätte Tanja einen motorisierten Verfolger loswerden wollen, dann hätte ihr Weg sie in den unwegsamen Wald führen müssen, dort hätte sie sich unter einem Busch oder in einer Höhle verkriechen können und wäre sicher gewesen, aber doch nicht am von allen Seiten gut errreichbarem Felsenpfad.

Dieser Teil der sogenannten "Fluchttheorie" erscheint mir total unlogisch zu sein.Man flüchtet doch nicht hunderte von Metern , es liegen bekanntlich mehr als 400 Meter zwischen Drachenhaus und Absturzstelle und bleibt brav auf dem Weg, damit der Verfolger im Fahrzeug einen sehen und folgen kann.

Gegen die Fluchtttheorie spricht auch, dass niemand die in den Wald flüchtende Tanja und ihren Verfolger gesehen hat, und das obwohl sie kurz zuvor auf Grund ihres auffälligen Verhaltens gleich zweimal von Zeugen gesehen wurde.

Gegen den Fluchtweg Drachenhaus Felsenpfad spricht auch das Nichtmehrerreichbarsein des Handys. Und die Tatsache, dass das Handy bei allen anderen Gegenständen in der Nähe der sterblichen Überreste gefunden wurde spricht erst recht dagegen, denn es kann als Indiz gewertet werden, dass das Handy sich beim Absturzgeschehen in der Tasche befand und Tanja es nicht in der Hand hielt.
Wohl kaum eine sich in Gefahr wähnende Frau unterlässt es sich ihr Handy zu greifen, sei es um Hilfe zu holen, sei es um dem Angreifer zu signalisieren,dass man Hilfe herbeigerufen hätte.

Niemals wäre Tanja geflüchtet und hätte ihr Handy in der Tasche belassen !! Das behaupte ich einfach einmal so.

Ein frei stürzendes Handy wäre aber mit Sicherheit woanders gelandet als der Rest des Körpers.

@meermin

meermin schrieb:Gegen den Fluchtweg Drachenhaus Felsenpfad spricht auch das Nichtmehrerreichbarsein des Handys. Und die Tatsache, dass das Handy bei allen anderen Gegenständen in der Nähe der sterblichen Überreste gefunden wurde spricht erst recht dagegen, denn es kann als Indiz gewertet werden, dass das Handy sich beim Absturzgeschehen in der Tasche befand und Tanja es nicht in der Hand hielt.
Wohl kaum eine sich in Gefahr wähnende Frau unterlässt es sich ihr Handy zu greifen, sei es um Hilfe zu holen, sei es um dem Angreifer zu signalisieren,dass man Hilfe herbeigerufen hätte.

Niemals wäre Tanja geflüchtet und hätte ihr Handy in der Tasche belassen !! Das behaupte ich einfach einmal so.

Ein frei stürzendes Handy wäre aber mit Sicherheit woanders gelandet als der Rest des Körpers.

Wurde näher gesagt, wo sich genau das gefundene Handy befand?

Während einer Flucht hat man nicht unbedingt die Zeit, das Handy zur Hand zu nehmen. Man ist mit Rennen und ggf. Abwehr beschäftigt.
Das Handy kann keinen Übergriff verhindern. Wer kann mir denn überhaupt so schnell über das Handy helfen?

Sie kann das Handy in der Hand gehabt haben, sie kann es in der Tasche gehabt haben.

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Sie kann das Handy in der Hand gehabt haben, sie kann es in der Tasche gehabt haben.

Natürlich ist alles möglich. Von mir und vielen Frauen, die ich kenne und mit denen ich über entsprechende Verfolgungssituationen geredet habe, ausgehend behaupte ich, eine flüchtende Frau greift immer zu ihrem Handy, wenn ihr die Zeit dazu bleibt.
Tanjas Fluchtweg soll ja laut der Fluchttheorie lang gewesen sein und mit Pausen verbunden auch länger gedauert haben. Welche Frau greift da nicht zum Handy? Die Theorie besagt ja nicht, dass Tanja plötzlich und unvermittelt angegriffen wurde, es ist die Rede von einer Verfolgung in Etappen.

Für mich klingt diese Fluchthteorie, beginnend am Drachenhaus , endend am Absturzort am Roten Felsen unplausibel und unrealistisch, unrealistisch vor allem angesichts der bekannten Begleitumstände.