Der tragische Tod von Tanja Gräff

DEFacTo schrieb:gut dass die Ermittler das mit den handydaten kurz zuvor geliefert hat. sonst hätte man sich wundern müssen dass kaes so lange für den selbigen benötigte. Polemik stand im Vordergrund

Wenn man dem Journalisten Kaes zuschreibt Käse zu schreiben, ist das dann keine Polemik?

Dieses Wortspiel war schon beim ersten Mal nicht lustig, sondern sehr platt.

Ich finde, die Verunglimpfung des Namens des Journalisten Kaes sollte hier unterlassen werden.

seit 2¤11 haben sich gräffs anwaltlichen Beistand geholt, weil da schon Bedenken aufkamen.
wg sagte in einem Interview, dass sie ab da das Gefühl hatte angefeindet worden zu sein und man ihr das übel nahm.

@SCMP77 schrieb:
>>Kaes hat in den neuen Artikel auch mal wieder Käse geschrieben. So hat er behauptet, dass der Gutachter einfach hätte sagen können, dass es nicht feststellbar sei, ob Frau Gräff geschubst oder normal gefallen sei

Hätte er die PK wirklich sich angehört und verstanden, wüsste er, dass genau das der Gutachter gesagt hat, aber - was ihm offensichtlich nicht passt - dass er anhand der Verletzungen und dem Ort dies als er für weniger wahrscheinlich hält.<<


Ich will Käs nicht verteidigen, seine Berichterstattung klingt zwar interessant, aber schon reichlich tendenziös. Dennoch weiß ich nicht so recht, was Du mit dem letzten Satz ausdrücken willst. Habe mir die Pressekonferenz gerade nochmal reingezogen und entdecke keine gravierenden Widersprüche zwischen Kaes´Version und Urbans Aussage. Urban legt sich ja keineswegs fest.

@DEFacTo
stimme Dir voll zu.

@Sector3

Sector7 schrieb:Naja, auf mich machten die Ausführungen des GM schon den Eindruck, dass er latent versucht hat zu suggerieren, die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes durch Fremdeinfluss wäre geringer, als die Wahrscheinlichkeit eines „Alleinunfalls“.

Ich habe das anders wahrgenommen. Er kann aus rechtsmedizinischer Sicht keinen Stoß erkennen und auch keine Fremdeinwirkung in Form von z.B. Messerverletzungen am Skelett.
Da gehts doch nicht drum, was ihm lieber wäre.

@DEFacTo

Danke für die Auskunft. Tanja galt da ja noch als verschwunden und dass die Mutter da ein Gefühl kriegt, man tut nicht genug ist verständlich, obwohl sie immer gesagt hat, sie hätte gefühlt Tanja ist nicht mehr am Leben.

das sollte auf den kaes Artikel als solches Bezug nehmen nicht auf den Inhalt. ob der Inhalte käse ist
kann jeder selbst beurteilen. Danke für den Hinweis Kreuzberg drin.

kann man mit der allmy-app. geschriebene Posts nicht mehr korrigieren

@jaska

Er hat sich bei dem Thema Drittbeteiligung eben nicht NUR rechtsmedizinisch geäußert, sondern m.E. AUCH spekulativ - z.B. er hätte selbst oben am Felsen gestanden und könne sich einen Schubser nicht vorstellen - so ungefähr - und solche "Privatmeinungen" erhalten im Gesamtkontext seiner anderen wissenschaftlichen Ausführungen m.E. einen zu hohen Stellenwert beim Zuschauer, zumindest besteht die Gefahr...

Ich überlege gerade, was die Handy-Auswertung im besten Fall noch für eine Wendung bringen könnte. Was meint Ihr dazu? Wir hatten das Thema zwar schon öfter, aber das ist ja egal...
frei nach dem Motto: "es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem"

Was wird das Handy wohl noch preisgeben? Tanjas Adressbuch, einige SMS, Ruflisten... weiß jemand, ob auch die Gesprächsdauer auf den alten Geräten (also nicht nur beim Provider) gespeichert wird?

Wie lange mag die Auswertung wohl noch dauern? Wahrscheinlich werden jetzt nochmal alle Anrufer bzw. Kontakte überprüft. Aber ob dabei wirklich noch was neues rauskommt? Ob man den "großen Unbekannten" (Laß Tanja in Ruhe) noch findet? Ich wage es zu bezweifeln.

Wie auch immer, ich vermute mal stark, daß die Ermittlungen nach Abschluss der Handy-Auswertung eingestellt werden.

@chelsi

chelsi schrieb:Wie auch immer, ich vermute mal stark, daß die Ermittlungen nach Abschluss der Handy-Auswertung eingestellt werden.

Das muss nicht sein aber die Soko wird wahrscheinlich aufgelöst/reduziert.

chelsi schrieb:Habe mir die Pressekonferenz gerade nochmal reingezogen und entdecke keine gravierenden Widersprüche zwischen Kaes´Version und Urbans Aussage. Urban legt sich ja keineswegs fest.

Das kann er auch nicht, das wäre Sache eines Gerichtes. Er hat aber gerade die Aufgabe, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen und den Weg dorthin grob zu skizzieren. Das hat er auch gemacht. Kaes will aber mit seiner "Kritik" erreichen, dass dies nicht erfolgt. Aber was soll dann noch ein Gutachten?

Hier gibst die betriebsanleitung von T G s handy lg C 1100 und da kann man rausfinden was das handy damals konnte

http://www.lg.com/de/service-mobil-telefon/lg-C1100 (Archiv-Version vom 16.05.2015)

@valentinus
Das "Handy" kann weitaus mehr, als in der Bedienungsanleitung angegeben, denn es entspricht dem GSM (2G) -Standard. Hinzu kommt, dass sich im Handy, neben dem Flashspeicher noch ein weiterer, nichtflüchtiger Speicher befindet, mit einem weiteren Prozessor, und das ist die SIM-Karte.

Man kann anhand der extrahierten Daten Argumente entwickeln, durch welche sich z.B. Zeugenaussagen bestätigen oder falsifizieren lassen. Ferner kann man anhand der Daten feststellen, wann das Handy tatsächlich letztmals mit dem Netz verbunden war und wo in etwa sich das Handy zu diesem Zeitpunkt befunden hat.

Beispielsweise müsste man hellhörig werden, wenn SMS, die z.B. am 07.06.07 um 11:00 Uhr an Tanja gesendet wurden im Handy gespeichert wären - das nämlich würde bedeuten, dass das Handy nochmal, wenn auch nur kurz, eingebucht gewesen wäre, oder wenn z.B. auf der SIM-Karte die Location-Area von Homburg hinterlegt wäre, und nicht die von Trier, das würde bedeuten, dass das Handy noch einmal außerhalb von Trier betrieben wurde.
Ähnlich würde es sich mit der 04:00 Uhr-SMS verhalten, deren Inhalt in etwa "Wo bist Du" entsprochen haben soll. Auch dieser Inhalt wird noch auf dem Handy gespeichert sein, wie auch möglicherweise erfolglose Anrufversuche, ausgehend von Tanjas Handy, welche aber aufgrund von Funkschatten, Netzüberlastung o.a. nicht "durchgestellt" werden konnten.
Ferner verfügt das Handy über verschiedene Memo-Funktionen, auch Sprachmemos können gespeichert werden.

Ich möchte jetzt doch noch ein paar Gedanken zu Urbans Äußerungen hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit, ob TG gestoßen wurde, loswerden.

Ich bin der PK 2 damals sehr aufmerksam gefolgt und hing geradezu an Urbans Lippen. Seine ganzen Schilderungen, die Darstellungen von TG´s Verletzungen zum Beispiel, fand ich sehr anschaulich und fundiert begründet.

Im Rückblick muss ich jetzt aber hinsichtlich des Punktes "Geschubst oder nicht geschubst" sagen, dass ich auch finde, dass Urban sich hier eventuell zu weit aus dem Fenster gelehnt hat (entschuldigt das Wortspiel). Versteht mich nicht falsch, der Mann durfte natürlich seine persönliche Einschätzung zu diesem Punkt geben. Seine Äußerung war ja sinngemäß, ein Dritter, der TG geschubst hätte, wäre höchstwahrscheinlich mit abgestürzt. Diese Aussage halte ich für gewagt. Denn mir kann niemand weismachen, dass man auf den Zentimeter genau die Stelle eingrenzen konnte, an der TG warum auch immer ins Rutschen kam. Hier können schon kleine Abweichungen in der Bodenbeschaffenheit (wie genau war das Gefälle an dem Fleck, auf dem der Täter stand? Konnte sich der potenzielle Täter eventuell an etwas (dem Zaun, einem Gebüsch) festhalten?) den Ausschlag geben.

Zudem wäre eine deliktische Drittbeteiligung auch dann nicht ausgeschlossen, wenn TG nicht gestoßen worden wäre. Dem ein oder anderen (Juristen) ist "Gubener Hetzjagd" ein Begriff. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es in diesem Fall, der es bis zum BGH geschafft hat, um die objektive Zurechenbarkeit des Todes eines Ausländers, der in besagtem Guben (Sachsen) von offensichtlich Rechtsradikalen verfolgt wurde und in Todesangst in eine Glastür rannte. Er starb an den Schnittverletzungen. Hier wurde meines Wissens eine objektive Zurechenbarkeit zwischen Handlung der Täter (Verfolgung) und eingetretenem Erfolg (Tod des Verfolgten) bejaht. Und leider kann ich eine solche "Jagd" auf TG nicht ausschließen. Also auch ohne ein Stoßen kann durchaus eine strafbare Handlung, auch Totschlag zB, nach wie vor in Frage kommen.

@y-ray

Aber alle deine Beispiele (zB SMS im Handy gespeichert von 11 Uhr am 7.6.2007 oder letzte Location Area Homburg) müssten doch längst durch die Providerdaten vorliegen? Dann würde die Polizei doch auch nicht sagen, dass TG´s Handy ab 4.13 Uhr aus war? Diese von dir genannten Beispiele setzen doch voraus, dass das Handy nach 4.13 Uhr noch einmal eingeschaltet worden wäre?

Ich komme nochmal auf eine alte Diskussion zurück und zwar wegen der immer wieder auftauchende Idee, dass das Geschehen nach 4.15 in stockdunkler Nacht stattfand.
Sonnenaufgang 7.6. in Trier ca 5.25. Dann schaut mal in wiki unter Dämmerung. Auf dem 50. Breitengrad dauert die sog. bürgerliche Dämmerung eine knappe Stunde. Diese Dämmerung ist definiert als eine Zeit wo man LESEN kann!

Also sie ist an dem Tag nie und nimmer im stockdunkeln richtung Wald gegangen.

@Lärchen
Das ist Grundsätzlich richtig, es gibt eine Schnittmenge der Daten, welche auf dem Handy bzw. beim Anbieter gespeichert werden / wurden. Es gibt jedoch auch "weiße Flecken", welche der Provider nur bedienen könnte, wenn er Daten gespeichert hätte, die er grundsätzlich nicht speichern dürfte (z.B. nur zu statistischen Zwecken oder zur Netz-Ausbauplanung). Der Inhalt von SMS gehört sicher nicht dazu, und auch wissen wir nicht, welche Daten in welchem Umfang von den Anbietern geliefert wurden.
Daher sehe ich die Handy-Auswertung sehr optimistisch.

Da ich niemanden verdächtigen oder verdächtigende Szenarien suggerieren möchte, sei nur kurz erwähnt, dass auch erfolglose Anrufversuche in dem Handy des Anrufers Daten verursachen. Käme man in die Situation, die Anrufversuche beweisen zu müssen, könnte dafür z.B. die Anrufliste des eigenen Handys herangezogen werden, die hätte dann auch eine gewisse Aussagekraft, sofern sie nicht von dem Anrufer oder "einer Dritten Person" gelöscht wurde.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:@DEFacTo

Danke für die Auskunft. Tanja galt da ja noch als verschwunden und dass die Mutter da ein Gefühl kriegt, man tut nicht genug ist verständlich, obwohl sie immer gesagt hat, sie hätte gefühlt Tanja ist nicht mehr am Leben.

ihre mütterlichen instinkte in ehren, selbst die polizei hat statistiken bei denen vermisste menschen nach soundsovielen stunden, soundsovielen tagen höchstwahrscheinlich tod sind und nicht mehr heimkommen.
die prozentangaben liegen dann fern von 50% eher gegen 100%. das hat dann mit gefühl wenig zu tun.
die mutter sagte ja schon am übernächsten tag, ... tanja kommt nicht mehr heim. so hätte es die polizei, wenn sie ehrlich war auch sagen müssen, rein nach der statistik und da greift tatsächlich die tatsache, dass TG äußerst zuverlässig war!

@y-ray

Wie werden Daten auf den verschiedenen Speicherelementen des Handys geloescht? Ist das wie bei einer Festplatte, wo sie ja auch erst einmal eine Zeit noch da sind, bevor sie ueberschrieben werden? Mich wuerde ja interessieren, ob TG vielleicht jemanden oder etwas an diesem Abend geloescht hat. Wenn jemand sie wirklich genervt haette, dann haette sie ihn ja zB aus dem Adressbuch loeschen koennen. Oder wenn sich Plaene zerschlagen haetten, dann haette sie alte SMS von dieser Person loeschen koennen.

Auf dem letzten Photo von @Dan59 sieht man das Gefaelle an der wahrscheinlichen Absturzstelle sehr schoen. Direkt am Zaun ist es relativ eben, und man kann dort gut stehen. Etwas einen halben Meter vom Zaun entfernt ist es doch schon sehr steil. Wenn jemand mit TG am Zaun gestanden haette, haette er sie ohne weiteres hinunterstossen koennen, ohne selbst zu fallen.
Beitrag von Dan59 (Seite 3.251)

Dafuer muss man nicht direkt an der Abbruchkante stehen. Wenn jemand auf dem Gefaelle den Halt verliert, ist da nichts, woran man sich festhalten kann, dann rutscht man nur noch nach unten.