Der tragische Tod von Tanja Gräff

stanmarsh schrieb:Das sind alles Dinge, die sie ggf. vor Ort dann auch bemerkt hat. Daher hat sie sich nicht irgendwo zum "chillen" niedergelassen sondern ist (wie im Video) wieder Richtung Zaun gelaufen und dann ausgerutscht.

das kann ein gutes argument sein, wenn sie mit dem auto bis nahebei kam, aber nicht bei begehung des wurzelweges.

wurzel befeuchtet mit tau sind das hinterlistigste von gott geschaffene stolperinstrument.
ich finde es schlimmer als glatteis.

ihr wäre die näse und rutschigkeit des bodens schon vorher aufgefallen.

Jairo schrieb:+Bessere Lichtbedingungen um z.B was zu suchen in der Tasche

die besseren lichtbedingungen müssten in dem kleinen bereich am durchstichweg paar meter vor dem zaun sein, also innerhalb des zauns.

käme jemand vom wurzelweg, wäre das auf dem plateau weiter vorne im west pallien, oder bei der kanzel über haus 80.

vielefragen schrieb:die ermittler scheinen hoffentlich zwei andere chillplateaus gemeint zu haben, die felsausbuchtung hinter haus 74, und die gemauerte aussichtskanzel sehr nahe über haus 80.

Auch wenn Du es so gerne hättest, die Ermittler spachen, dass Tanja etwa in der Mitte zwischen den beiden Plateaus abgestürzt wäre. Wenn die Ermittler das Plateau an Haus 80 gemeint hätten, dann wäre der Absturzort deutlich weiter rechts, nicht hinter dem Haus 74 gewesen. Auch Augustus hat die Existenz dieses Plateaus bestätigt.

Es ist eben immer schwierig, was der einzelne unter einem Plateau bzw. auch "Höhle" versteht. Die Fotos zeigten deutlich, was Montgomery hier gemeint hatte und man konnte nachvollziehen, dass gerade da zwei Menschen - wie er behauptet hat - sutzen konnten. Die Ermittler, Augustus, Montgomery und ich scheinen auch unter einem Plateau eben auch etwas anderes zu verstehen als Du.

Aber letztendlich lenkt das vom eigentlichen Thema ab. Hier ging es um die Frage, ob es möglich ist, zu beweisen, dass kein Unfall vorgelegen hat, und das wird nicht mehr möglich sein. Dass man eine Einwirkung eines Dritten nicht ausschließen kann bedeutet noch lange nicht, dass die nicht Existenz eines Unfalls zu belegen ist und die Gefährlichkeit des Bereiches gepaart mit dem Morgentau spricht sehr sehr deutlich für ein Ausrutschen, was auch Urban als die wahrscheinlicher Variante annimmt.

Guten Abend.

graf_yoster schrieb:Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Allerdings gibt es keine Hinweise, die auf einen Suizid hindeuten, oder? Das ist im Prinzip genauso wie bei irgendwelchen Mordszenarien. Die kann man sich mit selektiver Interpretation der bekannten Fakten und Zusatzannahmen irgendwie zusammenschustern, aber wirkliche Anhaltspunkte gibt es dafür nicht.

Absolut. Aber man kann es halt nicht kategorisch ausschließen, nur weil es für alle Beteiligten die grausamste denkbare Variante wäre.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das sie bewusst erst das Risiko suchte, indem sie allein über den dunklen Weg zum Absturzort ging

Wann genau sie ging wissen wir doch nicht. Was spricht dagegen, dass sie erst um sechs oder später dort hin ging und vorher im Rosengarten gewartet hat wo sie keiner sehen konnte. Szenario hier: Sie wollte nicht mehr zur Clique sondern heim, Bus fährt aber erst später bzw. sie wollte erst später die Eltern rausklingen

Slaterator schrieb: dann über die Begrenzung stieg, obschon ein schönerer Ort nebenan liegt (Risiko 2)

Sie stieg nicht über die Begrenzung sondern lief wie im Video rechts daran vorbei auf der Suche nach dem "echten" Chillplatau.

Slaterator schrieb: und schlussendlich dann beim klettern an der Abgrundkante (Risiko 3) strauchelt und fällt ?

Weil sie bemerkt hat, dass es hier keine Möglichkeit gibt, in Ruhe zu sitzen und daher ist sie wieder Richtung Zaun gelaufen (wie im Video) dann aber ausgerutscht, so wie es dem Filmer auch leicht hätte passieren können.
Wenn man das ganze nicht so dramatisch formuliert (tiefe Nacht, dunkler Wald, klettern) dann hört sich alles gleich wesentlich logischer an. Der Filmer ist auch nicht geklettert, er ist ganz normal gelaufen, sogar mit einer Kamera in der Hand.

Slaterator schrieb:Nur, weil sie nicht mit ihrem "Schwarm" den Abend wie geplant verbringen konnte ??

Nur, weil sie (aus welchen Gründen auch immer, da gibt es viele Ansätze) nicht mehr zur Gruppe aufschließen wollte und Zeit überbrücken musste bis ein Bus fährt oder sie ihre Eltern anrufen kann.

@vielefragen
ok, mal vorsichtshalber die Frage:
was denkst Du meinen Polizisten auf pk oder User die von der Höhle berichten wenn sie sagen
"den Sonneaufgang beobachten *zwinker*" ?


@brennan
ok, mal ausgehend von der gestrigen grundeinstellung mel einen kleinen schritt weiter:

Bandini schrieb:
Andere Ideen?


Ja, sie wollte zu A. H. in die Stadt

ok, dann war sie dort, A.H. verpasst, Handy leer.. Und nu?
Weiter zur Talstation?

stanmarsh schrieb:Weil sie bemerkt hat, dass es hier keine Möglichkeit gibt, in Ruhe zu sitzen und daher ist sie wieder Richtung Zaun gelaufen (wie im Video) dann aber ausgerutscht, so wie es dem Filmer auch leicht hätte passieren können.

ja, die hoffnung auf aufmerksamkeit des videopublikums schaltete ein teil der gefahrenwahrnehmung aus.
übertragen auf den fall gräff hieße das was?:...

@d.fense

d.fense schrieb:was denkst Du meinen Polizisten auf pk oder User die von der Höhle berichten wenn sie sagen
"den Sonneaufgang beobachten *zwinker*" ?

ich gebe dir eine emotionale antwort drauf, ich dachte schon während der pressekonferenz, hier sitzen sehr engagierte familienväter, die mit frau gräff trotz aller beruflichen zurückhaltung mitfühlen, und die den zeugen durch die worte des gerichtsmediziners eine reingoldene brücke bauen.

das heißt, sie nahmen die sprache einer forenclique auf, sie zitierten, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie selbst den sonnenaufgang hier vermuten.

Zum Thema "Geeignete Stellen für Selbstmord"
Was der Gerichtsmediziner hierzu äußerte, ist keine "bescheuerte Aussage". Er hat sich hier auf fundierte Untersuchungen zum Thema bezogen. Die Links zu den Doktorarbeiten hierzu bzw. der Faschliteratur wurden mehrfach eingestellt.
Im Wesentlichen geht es darum, dass jemand, der Selbstmord begehen will, sich in den allermeisten Fällen eine Stelle sucht, von der aus man mehr oder minder im freien Fall herunterfällt. Offensichtlich haben diese Menschen trotz der Absicht sich in den Tod zu stürzen, die Vorstellung, dass es besser ist, wenn sie frei fallen und nicht erst etliche Male vorher "antitschen". Vom Psychologischen her verständlich. Auch gibt es in den allermeisten Fällen - aus gleichem Grund - ein Abstoßen vom Untergrund nach vorne .Ein Abrutschen wäre völlig untypisch.
Der Gerichtsmediziner meinte, dass sich die Stelle beim kleinen Chillplateau, die man VORHER erreicht (von der FH kommend), die "geeignete" Stelle wäre - was in den Dummytests auch bestätigt wurde.

@vielefragen
ja, daher wäre FÜR ANDERE Besucher ja eine Möglichkeit aufgeführt wieso sie in die chillhöhle gehen.
Erst recht weil sie so schwer erreichbar ist.

Das Höhenprofil und die Bilder bringen imho zwar einiges aber bzgl. Weg zur chillhöhle auch nur eine Ahnung wie der vor 8 ahren ausgesehen haben könnte wie Du ja auch schon aufgeführt hast, man denke sich stein dazu , Äste dazu und Erde weg die heute da sind.

Nun kann man das ganze natürlich benutzen um zu erklären wieso TG evtl. genötigt werden sollte dort hin zu gehen und etwas zu holen von dem sie u.U. nichts hält EDIT: natürlich einen vergessenen Geldbeutel des unbekannten
"auf Sie einredete..." "ich will nur noch nach hause...."


Das wäre mein "unbekannter Zeuge meldet sich nicht bei Unfall " Favorit.

ebiker schrieb:Im Wesentlichen geht es darum, dass jemand, der Selbstmord begehen will, sich in den allermeisten Fällen eine Stelle sucht, von der aus man mehr oder minder im freien Fall herunterfällt. Offensichtlich haben diese Menschen trotz der Absicht sich in den Tod zu stürzen, die Vorstellung, dass es besser ist, wenn sie frei fallen und nicht erst etliche Male vorher "antitschen".

Dazu muss man aber wissen, ob man an der Stelle antitschen würde oder nicht. Und um das herauszufinden muss man ganz nach vorne gehen. Und genau dabei könnte sie eben abgerutscht sein.

Ich habe das damals nicht so sarkastisch gemeint wie es klingt, als ich zur Diskussion gestellt habe, dass Tanja bei der Suche nach einer geeigneten Stelle abgerutscht sein könnte... Evtl. spielte sie ja auch nur mit dem Gedanken, ist dabei aber in die Todeszone geraten. Strenggenommen wäre das natürlich dann ein Unfall, aber eben nur schwer abgrenzbar von einem Suizid.

@d.fense

bei wohlwollendster deutung der chillhöhlen-behauptung muss ich sagen, als der schreiber noch jung war, galt der fels als ziemlich tot, die jugend in tanjas alter erlebte den berg als lebendig und unberechenbar, er hatte schon tonnen abgeworfen, man durfte sich ihm über die ganze länge im tal einen sicherheitsabstand weit nicht mehr nähern.

es waren völlig andere voraussetzungen.

@vielefragen

man durfte sich ihm über die ganze länge im tal einen sicherheitsabstand weit nicht nähern.

perfekt für einen Notbunker wenn 10000 leute, Ordner und zivilpol das FH Gelände dafür vergällen.

Wie gesagt, ich rede über einen theoretischen Unbekannten in einer Geschichte, der muß weder vorsichtig noch nett sein.

Ich sehe das aber nicht verbisen, imho kann sie auch direkt am Zaun abgestürzt sein und weder start noch Zeil auf der unteren Ebene gewesen sein.

@stanmarsh

Es geht nicht um Dramatik. Es geht um Logik. Das ist doch der Punkt. T.G. bekommt eine Nachricht, die sie in schlechte Stimmung versetzt. Sie mag meinetwegen auch schwer böse und/oder enttäuscht gewesen sein. Spielt keine Rolle. Zumindest vergeht eine geraume Zeit. Wenn Du sie noch bis 5-6 irgendwo anders vermutest, ist es noch schwerer nachzuvollziehen. In dieser Zeit regt sie sich Deiner Logik zufolge nicht ab. Sie bleibt unvernünftig, indem sie allein in einem unsicheren Umfeld zum späteren Absturzort geht. Dann läuft sie um den Zaun auf einen relativ schmalen und in Bodennähe bewachsenen Grad. Spätestens hier hätte sie den von Dir angesprochenen Irrtum bemerken können. Nein, sie bleibt unvernünftig, verkennt das Risiko und ignoriert die schreienden Hinweise, dass dieser Weg nicht zu ihrem Ziel führt. Anstelle mal eben über den Zaun auf den Weg zurückzukehren, läuft sie weiter. Es vergeht immernoch Zeit, in der sie sich beruhigen, anhalten, nachdenken könnte. Das findet nicht statt. Das eigendliche Ziel (sichereres Chillplateau) vor Augen kraxelt sie weiter. Rutscht dann aus....

Der Grund: Sie will Zeit überbrücken ? Sie hätte auch einfach in Richtung ihrer Wohnadresse laufen können. Dann wäre sie zumindest schon mal grob in eine bessere Richtung gelaufen. Oder sie hätte sich am Fest einen Platz zum verharren suchen können. Da hätte sie evtl. noch bekannte Leute getroffen oder eine Mitfahrgelegenheit. Oder sie hätte noch ein Getränk bekommen. Oder Geld für ein Taxi. Oder, oder, oder.....

Man kommt aber erst ans Chillplateau, da hat man, wenn man sich in die Tiefe stürzen will, die von dir geschilderten Probleme nicht. Warum weitergehen und dann an einer Stelle, wo es steil bergab geht, sich nach vorne wagen, um erst mal zu schauen? Selbst wenn jemand mit Selbstmordabsichten zur TG-Absturzstelle gehen würde, würde er doch eher zurück gehen zum Chillplateau. Ich finde, dass die Erläuterungen des GM sehr wohl Sinn machen. Ausschließen kann man natürlich nichts, aber die Variante, die du schilderst, scheint mir nicht besonders wahrscheinlich zu sein.

Slaterator schrieb: Nein, sie bleibt unvernünftig, verkennt das Risiko und ignoriert die schreienden Hinweise, dass dieser Weg nicht zu ihrem Ziel führt. Anstelle mal eben über den Zaun auf den Weg zurückzukehren, läuft sie weiter. Es vergeht immernoch Zeit, in der sie sich beruhigen, anhalten, nachdenken könnte.

bis sie von der felsausbuchtung hinter haus 74, außerhalb des gitters zur vermuteten absturzstelle gelangt wäre, hätte sie schon von vielen nassen ästen und zweigen ohrfeigen erhalten-unvorrstellbar, dass sie unbeirrt weitergetrottet wäre, ohne den ersichtlichen breiten, durch zaun geschützten weg zu suchen.

und selbst der erregte romantiker ist merklich abgekühlt nach einer solchen nassen wanderung, ich spreche aus erfahrung. der schmust dann nicht mehr am ankunftsort.

@Slaterator

Deinen Text kann man genauso für zwei oder mehr Personen umschreiben, auch wenn sie in einer Gruppe unterwegs war klingt das alles unlogisch.
Demnach bliebe als einzige Möglichkeit, dass jemand sie gegen ihren Willen vom Fest an diese Stelle hätte bringen müssen, das ist ebenfalls nur unlogisch zu erklären.

Ich will mich aber bei weitem nicht auf diese eine Theorie versteifen, ich halte sie wie viele andere für möglich.

@Bandini

Mir fiele noch eine andere Moeglichkeit ein, sie ging in den Wald, weil sie davon ausging, dass eine Person oder eine Gruppe an der Absturzstelle war. Hier ist eine Gruppe wahrscheinlicher... Wenn sie die Gruppe gefunden haette, waere sie vielleicht hinter den Zaun gegangen, sonst nicht.

@AnnaKomnene
das finde ich plausibel, dass nur etwas was die eigenwahrnehmung dämpft, eine substanz, oder der einfluss einer gruppe, sie an orte bringen würde, die sie sonst nicht betreten hätte.

@vielefragen
@AnnaKomnene
Ich glaube dazu reicht ein einziger Mann

@Bandini
unter umständen kann ein entsprechend realitätsflüchtender mensch einen in ausnahmesituationen bringen, ja.