Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59

Dan59 schrieb:Kein Wort von Kleidungsschäden....

sicher? schau mal nach was sie zum pulli sagten, in bezug zu den radiusfrakturen (offener bruch)

der pulli war aus kunstfaser, die hose als hauptbestandteil aus baumwolle, der BH ebenso überwiegend aus kunstfaser.
die verschlüsse sind idr. aus metall oder kunststoff und man kann dann erkennen, das sie verschlossen waren, genau wie der reisverschluss der hose,....

Es wurde gesagt, dass der Pullover am Ärmel beschädigt gewesen sei.

Grundsätzlich denke ich, dass der Griff nach hinten von dem in der PK in Zusammenhang mit dem Armbruch die Rede war, in dem Moment erfolgt in dem der Sturz seinen Angang nimmt. man greift reflexartig hinter sich um sich irgendwo festzuhalten und einen Sturz abzufedern.

An der Felskante , an der Tanjas letzter Sturz seinen Anfang nahm gibt es aber rein gar nichts an dem man sich hätte festhalten können und die Fallhöhe bis zum Felsboden dürfte an dieser Stelle nur ca. einen Meter betragen. Ab dann ging es kullernd und rollend voran.

Arm- und Handbrüche entstehen beisielsweise auch oft wenn Personen im Winter auf Eis zu Fall kommen und versuchen sich abzustützen.

Der Bruch am Arm bzw. Handgelenk hätte also überall im Weisshauswald entstehen können. DasGelände ist uneben , steinig und von Baumwurzeln durchzogen. Es war dunkel am Morgen des 7.06.2007.

Die Handfraktur:
Also wenn der Bruch wirklich nicht zum Absturz vom Felsen gehören sollte, kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass Tanja von z.B. einem Auto erwischt wurde und bei dem Aufprall nach hinten flog und sich in der Folge die Handfraktur zuzog (mehrere Meter und mit Geschwindigkeit). Aber Herr Urban sagte eindeutig, dass es dann noch weitere Verletzungen geben müsste, die auf ein Unfallgeschehen hinweisen. Wobei er evtl. tödliche Weichteilverletzungen natürlich nicht mehr nachweisen kann.

Wenn man denn wirklich den Lebendabsturz in Frage stellen will, käme für mich daher nur ein Autounfall nach ihrer letzten Sichtung (BZH - sie stampft von dannen, nachdem der Begleiter mit dem Auto weggefahren ist) in Frage, sprich: sie zog sich die Fraktur auf dem Nachhauseweg zu. Wie ein evtl. Fahrerflüchtiger dann aber auf die Idee kommen kann, sie dort oben hinzufahren und dort hinabzuwerfen, erschließt sich mir dann nicht mehr... Naja, auch dafür gäbe es sicherlich Erklärungen, aber es wirkt dann alles schon sehr konstruiert.

Nein, ich glaube, der Urban weiß, wovon er redet.


@Blondie23
Wir kennen doch die GENAUE Fraktur gar nicht. Da wird es sicher noch Anzeichen geben, die auf die Höhe und damit Aufprallgeschwindigkeiten hinweisen. Sonst hätte der Urban sich nicht auf den Sturz aus dieser Höhe festgelegt. Könnte mir vorstellen, dass z.B. die Art der Splitterung Aufschlüsse auf die näheren Fallumstände geben könnte. Bruch ist nicht gleich Bruch. Zudem soll doch auch der Unterarmknochen noch gebrochen gewesen sein.


@Nutzer2015
Das Foto der Felswand - wenn sie da oben rücklings stürzte, sind es einige Meter bis zu dem erkennbaren ersten Felsvorsprung, auf dem sie aufgekommen sein dürfte. Passt für mich.
Deine Strukturierte Zusammenfassung gefällt mir. Ich mag es übersichtlich. ;-)

@AveMaria

Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Brucharten gleich sind. ;) Eben weil wir es nicht genau wissen, kann man verschiedene Verläufe in Betracht ziehen. Er sagte, dass die Verletzung typisch ist für einen solchen Sturz....... . Warum nicht mal in die Richtung des Users @FadingScreams denken und dessen Theorie durchleuchten? Wir müssen uns ja nicht ständig im Kreis drehen. :D

@meermin

meermin schrieb:Arm- und Handbrüche entstehen beisielsweise auch oft wenn Personen im Winter auf Eis zu Fall kommen und versuchen sich abzustützen.

Der Bruch am Arm bzw. Handgelenk hätte also überall im Weisshauswald entstehen können. DasGelände ist uneben , steinig und von Baumwurzeln durchzogen. Es war dunkel am Morgen des 7.06.2007.

hatten wir doch alles schon. radiusbrüche entstehen wenn ich nach hinten falle, in dem mir die beine wegrutschen (auf eis, auf skatern, rollschuhen, schlittschuhen, schiern, snowboards, glitschigen boden... aber vor allem auch an abhängen wie am absturzort!

warum nicht einfach mal den ort am wahrscheinlichsten nehmen, so wie es urban erläutert hat ist das wirklich so schwer?
lieber konstruiert man einen offenen radiusbruch irgendwo im wald. ein radiusbruch ist ja auch so ähnlich wie eine abschürfung oder an ratzer,.... pflaster drüber und gut.

geh mal davon aus, das der offene radiusbruch mindestens dazu geführt hat, dass tanja sehr eingeschränkt gewesen wäre in ihrer bewegung! auch wenn sie verfolgt worden wäre (auf was du vielleicht anspielen könntest).

ich geh sogar davon aus, dass alles so schnell ging, dass sie das alles einzeln nicht wahrnahm und auch nicht geschrien hat.

@Blondie23
Mir ist so schwindelig, ich kann den Kreis nicht mehr verlassen. Habs gerade versucht mit der Möglichkeit des Autounfalles. Aber die Fliehkraft hat mich sofort zurück geholt... ;-) So ging es mir bei dem Beitrag von @FadingScreams auch.... :-/

@AveMaria

Ich ziehe ungerne Beiträge von Usern ins Lächerliche, die sich noch durch Realitätsnähe auszeichnen. Aber hier werden ja gerne mal die intelligenteren Beiträge verunglimpft und der Unsinn hervorgehoben. Solltest du irgendwann wieder sachlich diskutieren, gerne.

Blondi23 schrieb: Der Pulli war an der Stelle der Fraktur entsprechend aufgerissen.
Das wurde in dem Zusammenhang auch gesagt.

stimmt. Damit wäre eigentlich auch der Bruch, an der Absturzstelle zugezogen, zu favorisieren. Da haben wir den Teil erledigt - zumindest rücke ich jetzt von meiner evtl. Theorie mit der Autotür wieder ab..

Bleibt aber trotzdem die Frage wäre Szenario C überhaupt wahrscheinlich - nennen wir es C2, weil nun verkürzt [zu streichen]:

C) Tanja war in Begleitung mit einer ihr zwar bekannten Person, diese Person hatte aber die bewusste Absicht Tanja irgendwie noch näher zu kommen... Gewalt auch hier noch am Standort möglich - Schreie ja, das Auto aber fährt mit ihr weg, denn Spuren zurück zur FH haben die Mantrailer nicht bestätigen können. Eher Unwahrscheinlich, dass Tanja im Auto während der Fahrt ruhig geblieben wäre und eine unauffällige Fahrt möglich gewesen wäre. An der ersten roten Ampel hätte sie fliehen können - es sei denn sie war durch einen Schlag bewusstlos...

[oder auf dem Beifahrersitz sitzend wurde sie an einer Flucht gehindert - der Fahrer zog heftig an ihrem linken Arm - ruckartig - und brach ihr dabei den Unterarm] - Möglich?

ALLE Sichtungen nach 4:40 wären falsch..
Beitrag von FadingScreams (Seite 2.960)

@FadingScreams

Nehmen wir mal die ersten beiden Sätze deiner Theorie und ich würde sagen: Ja, es kann so gewesen sein.
Nur, dass TG eben an der Stelle bedrängt wurde und vll fliehen wollte, sich aber schon hinter dem Zaun befand.

Volksfreund:
Die Untersuchungen zum Handy gestalten sich hingegen weitaus schwieriger. Hiermit ist das Landeskriminalamt beauftragt. Mit einem diesbezüglichen Ergebnis ist erst in einigen Wochen zu rechnen. Das rechtsmedizinische Gutachten soll frühestens Ende nächster Woche veröffentlicht werden. sey

Hier könnte doch noch ein wirklich neuer input erwartet werden, oder?

@Dan59

Nicht, wenn etwas gefunden wurde, was den Tathergang offenlegt und noch ausermittelt werden muss. Dann schweigen die Ermittler aus ermittlungstaktischen Gründen.
Und dann sagt man auch nicht: Die Untersuchungen am Handy verzögern sich, sondern ermittelt in aller Ruhe weiter.

@Kripo versus GM

http://www.pfaelzischer-merkur.de/lokales/lokalimport/suedwest/Suedwest-Trier-Gewalt-Leichen-Oberstaatsanwaelte-Staatsanwaelte-Studenten;art27515,5815958

Kripo:

fehlende Spuren an Knochen bedeuten noch nicht, dass es kein Verbrechen war. Falls jemand Gräff v. der Felskante in den Tod gestoßen haben sollte, könne man dies nicht an Knochen ablesen

Immer noch unklar ist:

- WIE + WARUM T.G. stürzte? - In Berichten wird häufig gesagt, dass man nun wisse, WIE T. abstürzte. Das ist aber offensichtlich nicht geklärt !

- OB + IN WELCHER WEISE eine 3. Person beteiligt gewesen sein könnte?

versus

GM
- keinerlei „Werkzeugspuren“ – etwa v. einem Messer
- Alle Verletzungen gehen auf ein „Sturzgeschehen“ an den roten Felsen zurück.
- Die Wirbelsäule war durchtrennt, Teile der Halswirbelsäule gebrochen + gestaucht. „Diese Verletzungen waren tödlich.“

-

Gräff fiel wohl zunächst 26 Meter in die Tiefe und prallte dabei mehrfach gegen Felsvorsprünge. Dann blieb sie in einer Astgabel hängen, wo ihre Leiche verweste. Erst nach einigen Wochen oder Monaten fiel ihr Skelett weiter hinunter. Genau dorthin, wo es von Waldarbeitern unter Blättern und Erde zufällig gefunden wurde.

Diese Aussage v. GM könnte ein tragender Hinweis zur Aufklärung sein:

„Wenn ich jemanden hinunter stoßen will, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er nicht mit Beinen voran nach unten fällt. - Das aber hat T. getan – ihr Schädel blieb unverletzt. Zudem hätte sich ein Täter an der steil abfallenden Kante selbst in höchste Gefahr gebracht“

Hier ist ein Haken, der noch genau geprüft werden sollte. Was meint der GM wirklich? Warum schließt er eine Beteiligung eines 3. deshalb aus?

1. Fazit:
T. ist zwar mit den Beinen voran gestürzt. Aber sagt der GM damit auch, dass T. vorwärts fiel?

Die Kripo sagt: Sie wisse trotz der GM-Auswertung nicht, WIE T. stürzte !!

2. Fazit:
T. kann sowohl vorwärts, als auch rückwärts gefallen sein.

Man müsste also Szenarien mit Beteiligung eines 3. entwickeln, die den Sturz vorwärts + rückwärts realitätsnah rekonstruieren. (zu gegebener Zeit - nicht heute)

Diese Vorgehensweise macht auch Sinn. Wenn eine unbekannte Nr auf der SIM Karte gefunden wird, wird da erstmal ohne Öffentlichkeit weiter recherchiert.

selbst wenn sie keine verwertbaren daten auf dem handy gefunden haben, wird weiterermittelt.
die alten spuren, die alten zeugen,.... müssen ja erst nochmal nach den erkenntnissen aus dem mai diesen jahres neu bewertet werden.

genügend arbeit , alleine in form von gefüllten ordnern haben die ermittler ja.

vielleicht kamen ja sogar neue spuren und zeugen dazu?

@Nutzer2015

Du solltest beachten, dass die Kripo ihre Vorgehensweise hat und der GM ebenfalls. Letzterer ist Mediziner, er geht nach Wahrscheinlichkeiten, betrachtet jeden Aspekt für sich und leitet entsprechende Schlüsse davon ab. Wenn keine Werkzeugspuren feststellbar sind, bedeutet dass, dass erstmal nichts auf eine weitere Person hindeutet. Es bedeutet aber nicht, dass sowas ausgeschlossen ist. Da muss man kleinschrittiger denken.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Nehmen wir mal die ersten beiden Sätze deiner Theorie und ich würde sagen: Ja, es kann so gewesen sein.
Nur, dass TG eben an der Stelle bedrängt wurde und vll fliehen wollte, sich aber schon hinter dem Zaun befand.

ok - bedeutet Tatort hinterm Zaun..
keine Gewalt an der Kabinenbahn, keine von Tanja stammenden Schreie an der Kabinenbahn, aber der Mantrailer Spur folgend dort in ein Fahrzeug gestiegen..

@FadingScreams

Es bedeutet nur, dass es hinter dem Zaun zu einer (weiteren) Auseinandersetzung gekommen sein muss.
Die anderen Elemente können trotzdem Bestandteil der Theorie sein.

@Nutzer2015

ich weiss ja nicht wo du deine als zitate gekennzeichneten stellen her hast, aber alleine darin sind grundlegende fehler... lass sie dir von einem deiner ermittler erklären... ich machs nicht.

urban schließt die beteiligung eines 3. eben nicht aus!

Nutzer2015 schrieb:1. Fazit:
T. ist zwar mit den Beinen voran gestürzt. Aber sagt der GM damit auch, dass T. vorwärts fiel?

Die Kripo sagt: Sie wisse trotz der GM-Auswertung nicht, WIE T. stürzte !!

2. Fazit:
T. kann sowohl vorwärts, als auch rückwärts gefallen sein.

Man müsste also Szenarien mit Beteiligung eines 3. entwickeln, die den Sturz vorwärts + rückwärts realitätsnah rekonstruieren. (zu gegebener Zeit - nicht heute)

die gerichtsmedizin kann aufgrund der untersuchungen und der dummy-tests erklären wie TG verwertbar gestürzt ist und wie sie zu tode kam. das hat urban im detail erklärt.

wen interessiert wie TG zwischen sturzbeginn und sturzende in der eiche gefallen ist?
ob sie noch pirouetten gedreht hat ist nicht relevant für weitere erkenntnisse,
radiusfraktur passt zum zum ersten teil des sturzes.
sie hatte keine kopfverletzungen, passt zum sturzverhalten und zustand TGs.
die stauchungen an der wirbelsäule passen.
selbst die wahrscheinliche todesursache hat urban detailreich erklärt.

der STURZAUSLÖSER (nicht als person) ist nach wie vor ungeklärt, viel spaß dabei!

@DEFacTo

Danke, dass du immer wieder Logik in die Diskussion bringst. Muss mal gesagt werden ;)

@FadingScreams

Anmerkung:

Sie kann ja gegen ihren Willen mit einem Wagen von der Kabinenbahn zur Absturzstelle gebracht worden sein. Dann wären die beiden Aspekte weiter Teil der Theorie.

@vorwärts o. rückwärts abstürzen?

Wenn ich es mir recht überlege, müsste der Pulli Aufschluss darüber geben. Verstehe somit nicht, warum der GM dieses Wissen aussparte? Er betonte in der PK2 ledigl., dass der Pulli Schäden aufgrund des Absturzes aufwies. Doch auf welcher Seite mehr? (Thema möchte ich heute aus zeitlichen Gründen auf einen späteren Zeitpunkt verlegen).