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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:41
@Blondie23
Also dann mal andere Perspektive: In bin Ermittler. T.G. ist vermisst. Wir rekonstruieren mit den Zeugen die letzten Sichtungen und erstellen ein Szenario, welche Wege sie ging, und wohin sie sich später begeben haben könnte. Alles deutet darauf hin, dass Tanja von einem Unbekannten mit einem Auto und in evtl. bewusstlosem Zustand Richtung Homburg verbracht wurde. Welchen Grund sollte ich haben, die Handydaten aller nicht motorisierten Freunde in Trier zu orten? Das tue ich erst, wenn mir irgendeine Aussage eines Freundes verdächtig oder widersprüchlich vorkommt, oder wenn er augenscheinlich ein gutes Motiv hätte, Tanja verschwinden zu lassen, oder wenn er einschlägig vorbestraft ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:46
Zitat von maddin1977maddin1977 schrieb:Aber eine in greifbarer Nähe befahrene Straße wäre Ansporn genug über einen nicht zu hohen Zaun zu steigen.
Ja, sofern die Person nicht weiß, dass es hinter dem Zaun schon sehr bald 30m steil bergab geht. Aber Tanja kannte Trier und die Felsen. Deine Idee würde voraussetzen, dass sie geistig neben der Spur war, sprich unter der Wirkung von Psychopharmaka stand.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:49
Keines falls.
Reicht schon leicht angetrunken zu sein.
Da verliert man ganz schnell die Orientierung.

Ein Baum ist wie jeder andere


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:51
@AveMaria
sie könnte auch spontan hinter den Zaun gesprungen sein (ohne dass sie genau wusste an welch gefährlicher Stelle sie sich gerade befand), weil ein Fahrzeug sich näherte und sie dachte oh nein, ich will hier nicht gefunden werden..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:53
Zumindest ist es für mich persönlich plausibler als irgendwelche "handy Tausch geschichten".

Eine Frage die für mich nicht klar ist, wie sicher ist man sich, dass die Fläschchen TG gehörten und nicht bereits vorher oder später durch jemand anderen nach verzehr von der Aussichtplattform nach unten geworfen wurden?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:54
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:sie könnte auch spontan hinter den Zaun gesprungen sein (ohne dass sie genau wusste an welch gefährlicher Stelle sie sich gerade befand), weil ein Fahrzeug sich näherte und sie dachte oh nein, ich will hier nicht gefunden werden..
oder wegen eines wollschweins (wildschwein hatten wir ja schon)?

gibt es eigentlich bekannte meldungen, ob tiere aus dem nahegelegenen tierpark, kurz zuvor entlaufen sind?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 21:57
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:oder wegen eines wollschweins (wildschwein hatten wir ja schon)?
bislang ist so gut wie jede Version möglich.. und möglicherweise bleibt das auch so..

wie wäre es mit Glühwürmchen fangen?.. ach dafür war es schon zu früh..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 22:00
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:wie wäre es mit Glühwürmchen fangen?.. ach dafür war es schon zu früh..
zum fraglichen zeitraum des absturzes fliegen die leuchtkäfer nicht, da schlafen die.
die konnte tanja also nicht fangen, die haben ihr auch nicht geleuchtet.

wir trüffelschweine wissen das ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 22:07
@AveMaria

Alle maennlichen Bekannten von TG wurden ueberprueft, egal ob sie auf dem Fest waren oder nicht, und egal, ob sie ein Auto hatten oder nicht. Der Grund hierfuer war die Annahme, dass TG nur bei jemandem mitgegangen waere, den sie kannte.

Auch alle die Frauen, mit denen sie in den letzten Stunde Kontakt hatte, werden ueberprueft worden sein, alleine schon um eine relative Chronologie aufzubauen. Das ist absoluter Standard in solchen Faellen. Man schliesst niemanden aus, man fragt einfach jeden, was er vorher und nachher gemacht hat, und ob es Zeugen gibt, und man bestellt die Handydaten.

Wenn man zB weiss, wann H in den Bus stieg, dann weiss man auch, dass die LTiR Szene vorher passiert sein muss. Und so kann man sich dann aus allen diesen Mosaiksteinen ein Bild bauen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 22:12
@AnnaKomnene
Text Wenn man zB weiss, wann H in den Bus stieg, dann weiss man auch, dass die LTiR Szene vorher passiert sein muss. Und so kann man sich dann aus allen diesen Mosaiksteinen ein Bild bauen.
Die ist eine superkluge Aussage! Endlich nach über 60 000 Beiträgen hat es jemand geschnallt: es ist sooo einfach, die LTiR Szene spielte sich ab, bevor H in den Bus stieg. Eigentlich ist der Fall jetzt gelöst. Ihr könnt Euch jetzt um Flüchtlinge kümmern.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 22:18
@FadingScreams

Ich habe keine ständigen Einwände, ich durchdenke nur Aspekte. Und meine Theorie habe ich bereits mehrfach vorgestellt. Nutze doch einfach die Suchfunktion, wiederholen muss ich mich nicht. ;)

@AveMaria

Es ist interessant, wie von einem Aspekt zum anderen gesprungen wird und dabei das Wesentliche übersehen wird. Wenn ich als Ermittler herausfinden möchte, ob diese Person etwas mit dem Verschwinden von TG zu tun habe, dann überprüfe ich sein Handy. Und dann? Sind wir an dem Punkt, den ich eben beschrieb. Wie beweise ich, dass Person XY bei TG gewesen ist, während mir die Handydaten was anderes vorspiegeln. Diese Frage sowie die übrigen hast du mir nicht beantwortet. Ich nehme an, weil diese Fragen berechtigt sind und dein vorheriger Beitrag obsolet wird.
Es ist nämlich schwer, etwas zu beweisen, wenn ich keine Zeugen, keine Leiche und keinen Tatort habe. Trotz Handydaten. Als Beamter muss ich etwas hieb- und stichfest beweisen können, sonst wird es spätestens vor Gericht peinlich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 22:30
die polizei hat die möglichkeit einer funkzellenauswertung (schade, dass user gamma-strahlen nicht da ist).
dabei können alle (aktiven) handys herausgefunden werden.
kennt man die handies (imei, zb.), kennt man den aufenthaltsort, kennt man den nutzer?, ...

http://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2010/maerz/detailansicht-maerz/artikel/funkzellenauswertung.html


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 22:55
@DailyMail
es ist sooo einfach, die LTiR Szene spielte sich ab, bevor H in den Bus stieg. Eigentlich ist der Fall jetzt gelöst. Ihr könnt Euch jetzt um Flüchtlinge kümmern.
Es ist aber nicht bekannt ob H. auf direktem Weg zu den Bushaltestellen ging und ob dort bereits ein Bus bereit zur Abfahrt stand. Denkbar auch, dass H. noch auf dem Gelände herumgeirrt ist auf der Suche nach den Bushaltestellen und dass er sich vor dem Einstieg in den Bus noch woanders aufgehalten hat.

Es geht um ein relativ schmales Zeitfenster. Genaugenommen dürfte es um 5 , höchstens um 10 Minuten gehen die zwischen den beiden Sichtungen lagen, vielleicht sogar noch weniger.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 23:02
Wenn das hier der Weisheit letzter Schluss ist, dann weiß ich nicht, was daraus werden soll.

http://sr-mediathek.sr-online.de/index.php?seite=7&id=34056


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.09.2015 um 23:17
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Als Beamter muss ich etwas hieb- und stichfest beweisen können, sonst wird es spätestens vor Gericht peinlich.
Eben, und genau an dem Punkt sind wir jetzt, denn es gibt nun eine Leiche und einen Fundort. Alleine die Handydaten beweisen nicht, dass jemand nicht dort oben gewesen ist. Die Handydaten sagen nur, wo das Handy war. Will ich den Fall klären, ist es notwendig herauszufinden welche Person wo war. Handydaten können da Indizien sein, unabhängige Zeugen, Videoaufnahmen v. Überwachungskameras, zufällig gemachte Fotos oder Informationen, die nur jemand haben kann, der vor Ort war, wären stichfeste Alibis. Wir haben hier heute nichts weiter getan, als die Handydaten, die wir nicht haben, außer acht zu lassen und zu schauen, welche Aussagen eigentlich wen decken oder gänzlich ausschließen. Das war sehr produktiv und lässt Raum für neue Lösungsansätze oder macht andere Szenarien eher unwahrscheinlich.

Du kannst auch diesen Post auseinander pflücken. Für mich jedoch ist dazu alles gesagt und ich möchte dann morgen mit einer zielgerichteteren Diskussion, so wie es sie hier heute gab, weitermachen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.09.2015 um 01:44
1. Beweisen kann man mit Theorien gar nichts.
2. Das Argument, dass der Fall Tanja Gräff nicht jedem Bundesbürger bekannt ist und deswegen auch mögliche Zeugen sich nicht meldeten halte ich persönlich für abwegig.
3. Wer auf dem FH-Fest gewesen ist, der hatte auch einen persönlichen Bezug zur FH, Uni oder Trier.
4. Wenn ein Bekannter oder Verwandter von mir diesen Fall bisher nicht kannte, dann ist das etwas anderes als bei Leuten die auf dem Fest waren. Und es geht ja hier nicht um einen einzelnen Zeugen, an dem das Ganze vorbei gegangen ist.
5. Es ist m.M.n. schon verdächtig, dass sich von den "Gebüschlern" nicht ein Einziger gemeldet hatte. Dazu noch der LdTiR-Typ, der Spitzbart und die "falsche Tanja".
6. Für mich äußerst unwahrscheinlich das von ca. 10 mutmaßlichen Zeugen keiner den Fall kennt bzw. sich daran erinnern kann.
7. Dass die Gruppe eventuell wieder zurück auf's Fest fuhr, dahinter muss doch keine Verschwörungsabsicht stecken, sondern kann doch zunächst aus ganz banalen Gründen geschehen sein.
8. Am Ende müssen noch nicht mal alle gewusst oder mitbekommen haben, was schlussendlich mit Tanja passiert ist.
9. Zum Selbstschutz hat man sich doch auch erst später miteinander darüber verständigen können zusammen in Tarforst gewesen zu sein.
10. Für mich ist zur Zeit das die plausibelste Erklärung, indiziert durch die fehlenden Zeugenaussagen der Gebüschler u.a..
11. Ich bin weit davon entfernt, das als die einzige Möglichkeit zu betrachten und daran krampfhaft festzuhalten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.09.2015 um 05:33
@Nutzer2015
Zitat von Nutzer2015Nutzer2015 schrieb:Wenn das hier der Weisheit letzter Schluss ist, dann weiß ich nicht, was daraus werden soll.
Ist das dieser Direkter von dem gemeinnützigen Verein?
Unterstellt er mit seiner Aussage 2/3 der Menschheit nun eine paranoide Denkstruktur?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.09.2015 um 08:16
@eis..bär chen
Nein, das ist leider ein sehr bekannter Kriminalpsychologe! Ich war bei einer seiner sehr interessanten Veranstaltung vor vielen Jahren. Doch was er hier v. sich gibt, halte ich für grotesk. Wie kann ein erfahrener Kriminologe mit zahlreichen Fällen einer unterstellten Unfalltheorie ein Tötungsdelikt im Fall T.G. so mir nix dir nix ausschließen, tztztz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.09.2015 um 08:29
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Also dann mal andere Perspektive: In bin Ermittler. T.G. ist vermisst. Wir rekonstruieren mit den Zeugen die letzten Sichtungen und erstellen ein Szenario, welche Wege sie ging, und wohin sie sich später begeben haben könnte. Alles deutet darauf hin, dass Tanja von einem Unbekannten mit einem Auto und in evtl. bewusstlosem Zustand Richtung Homburg verbracht wurde. Welchen Grund sollte ich haben, die Handydaten aller nicht motorisierten Freunde in Trier zu orten? Das tue ich erst, wenn mir irgendeine Aussage eines Freundes verdächtig oder widersprüchlich vorkommt, oder wenn er augenscheinlich ein gutes Motiv hätte, Tanja verschwinden zu lassen, oder wenn er einschlägig vorbestraft ist.
Genau so sollten Ermittler gerade nicht vorgehen.

Man muss als Ermittler für alles offen sein. Wenn man sich zu früh auf ein bestimmtes Szenario festlegt, ist man nicht mehr offen für anders. Man kann bei Zeugen nie wissen, ob ihre Beobachtungen richtig sind. Daher wäre es als Ermittler grob fahrlässig nur dieser einen Spur nachzugehen.

Leider gibt es in der Realität natürlich auch Ermittler, die sich hier zu früh festgelegt haben. Gerade so etwas ist nicht selten bei "Justizirrtümern" zu finden.

Aber im vorliegenden Fall hat so etwas nicht vorgelegen, wobei u.U. auch hier falsche Annahmen zum Nichtauffinden von Tanja geführt hat. Für die Ermittler war der Aufenthaltsort nur bis 4:13 rekonstruierbar, nur das sehen die Ermittler als ausreichend gesichert an.

Sicherlich sie lagen mit der Einschätzung, dass Tanja runter in die Stadt war, höchstwahrscheinlich falsch. Für dem Hintergrund von den Angaben von @Nutzer2015, dass die Truppe schon in Richtung Uni unterwegs war (evtl. sogar mit Taxi) und daher das Einholen allein schon aus Entfernungsgründen vermutlich nicht mehr möglich war, war diese Einschätzung sicherlich nicht ausreichend belegt. U.U. hat das dann genau diese zu frühe Festlegen dazu geführt, dass man den Suchradius oben auf dem FH-Gelände auf nur 500m beschränkt hatte. Ob man dort Tanja bei einem größeren Suchradius gefunden hätte ist fraglich, die Lage in der Astgabel war einfach zu außergewöhnlich, trotzdem hätte man gerade am Felsen einen weiteren Bereich absuchen MÜSSEN, da er für Unfälle geradzu prädestiniert ist. Aber auch hier könnte ein zu frühes Festlegung auf ein Verbrechen kontraproduktiv gewesen sein.

Die Auswertung von Handydaten ist immer ein Angriff auf das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen. Aber eine die Notwendigkeit der Aufklärung hat bei einem vermuteten Verbrechen ein größeres Gewicht, und man ermittelt durch die Auswertung der Handy-Daten nur grob den Standort und nicht den unter weit höheren Schutz stehende Gesprächsinhalt. Daher ist davon auszugehen, dass die Angaben der Vorglühtruppe stimmen. Hier diese in Frage zu stellen ist natürlich möglich, aber dann muss man sich fragen, was will man hier noch als gegeben ansehen? Wildes Spekulieren und das Beschuldigen von Personen, der Unschuld u.U. nachgewiesen ist (was wir nicht wissen), wäre dann Tür und Tor geöffnet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das hier zulässig sein kann (Allmy-Regeln).


Und noch eins, in Deuutschland braucht niemand ein Alibi vorzuweisen und erst recht kein felsenfestes. Erst wenn andere Umstände ihn als Täter mit ausreichender Sicherheit ausmachen, ist ein Alibi von Vorteil.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.09.2015 um 08:36
Wie sieht es denn in dem Waldstück mit eventuell freilaufenden Tieren aus, die TG bewogen hätten mal kurz hinter dem Zaun Schutz zu suchen? Ein Wildschwein oder ein freilaufender Hund. Im dunklen Wald gibt es auch schwer zu verortende Geräusche, die den Eindruck erwecken verfolgt zu werden.


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