Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nutzer2015

Das Hand-Out verfehlt leider seinen Zweck.

Daher bevorzuge ich die neutrale Zusammenfassung der Kripo Meldungen die bereits vor deinem Hand Out existierte.

Auch ich empfinde dein Auftreten als unangenehm verändert seit dem du das Hand-Out erstellt hast.Es ist einfach sehr anstrengend...

domlau schrieb:etwas anderes trübt gerade ein wenig meine stimmung- in dem kürzlich eingestellten fernsehbericht wurde auch folgendes gesagt:

"(...) Die Polizei will die Ermittlungen wieder aufnehmen, dämpfte heute aber die Erwartungen: Es werde wohl noch Jahre dauern, bis der Fall "Tanja Gräff" wirklich aufgeklärt ist. (...)"

...ich schau dann spätestens im jahr 2023 nochmal hier vorbei, versprochen!

Das sage ich ja schon die ganze Zeit: Die Erwartungshaltung der meisten User an die Ermittlungen ist unrealistisch hoch. Insbesondere dem Handy werden mittlerweile fast schon magische Kräfte zugeschrieben, als wäre es eine Kristallkugel aus der sich der komplette Ablauf einfach herauslesen ließe. Spoilerarlert: Das Handy dürfte längst ausgewertet, die Zeugen längst erneut vernommen worden sein. Offensichtlich ohne sensationelles Ergebnis, denn sonst hätte die Polizei das verkündet, anstatt des für alle Beteiligten unbefriedigenden Zitats.
Die Aussage erinnert mich auch ein wenig an das, was man zu den Griechenlandhilfen immer hört: Da wird die Frist zur Rückzahlung der Schulden soweit nach hinten verschoben und die Zinsen werden so weit gesenkt, dass das quasi einem schleichenden Zahlungsausfall gleichkommt. Hier in diesem Fall weiß sich die Polizei angesichts des enormen Drucks der durch Frau Gräff und die Öffentlichkeit aufgebaut wurde offensichtlich auch nicht mehr anders zu helfen, als die Auflösung des Falles für den St. Nimmerleinstag zu versprechen.
Ehrlicher wäre es sich hinzustellen und zu sagen: Sorry, der Fall ist ausermittelt. Die Zeugen und die Hinweise geben einfach nicht mehr her, man wird niemals mit Bestimmtheit sagen können ob es sich um einen selbstverschuldeten Unfall handelt oder ob Dritte involviert waren.

@meermin

meermin schrieb:Meinst du die H. Sichtung hätte erst nach der T.Sichtung stattgefunden?

Also das ist nicht meine Meinung. JA, H. kam nach Ti. Steht es nun nicht eindeutig in meinem letzten Post?

@AnnaKomnene
So wie es lt. Kripomeldungen nun v. mir ein letztes Mal gepostet wurde. Darin geht hervor, dass H. der letzte Zeuge war. – Das Szenario muss demnach so gewesen sein, dass sich alle Sichtungen innerhalb v. max. 15 Min. abspielte. Während T.G. Ti. getroffen hatte, wurde T.G. v. einem Vorglüher angerufen. In Zeitungsartikeln wird wie @meermin anzeigt gesagt, dass JEMAND T.G. seitlich bei einem Telefonat gesehen hätte. Dies ist aber lt. Kripo nicht bestätigt. Ich gehe deshalb stark davon aus, dass T.G. während des Gesprächs mit Ti. angerufen wurde + sie ihn danach fragte, wie sie am schnellsten zum MMP käme. Oder aber es gibt noch einen Zeugen, der namentlich nicht erwähnt wird, der T.G. beim Telefonieren um 4 Uhr sah. Ti. glaubt, dass T.G. das FH-Gelände verlässt. Er sah nicht, dass T.G. aber zu einem Unbekannten lief. Kurz nach 4 Uhr trifft H. deshalb auf T.G. u. den Unbekannten. Das sind die Meldungen der Kripo in Reihenfolge.

@thrude
Das tut mir sehr leid. Für die Meldungen der Kripo kann ich aber nix. Handhabe es doch so, wie du es für richtig hälst.

KonradTönz1 schrieb:man wird niemals mit Bestimmtheit sagen können ob es sich um einen selbstverschuldeten Unfall handelt oder ob Dritte involviert waren.

Sehe ich anders:
Sofern sich jemand in deutliche Widersprüche verstrickt, was Aufenthaltszeit und -ort anbelangt, und diese durch z.B. belegte Funkortungen oder Handyinformationen nachweisbar sind, kann es zu einem sehr viel intensiveren Verhör kommen, als es vor dem Auffinden der Leiche möglich war. Gerade die Personen, die sich nachweislich zwischen 04.00 Uhr und 04.30 Uhr dort oben aufgehalten haben, dürften jetzt nochmal ziemlich in den Fokus gerückt sein, da bin ich mir sicher. Und vielleicht knickt dann ja endlich einer unter dem Druck ein. Die Hoffnung stirbt zuletzt, es lebe die Hoffnung!

@Nutzer2015
Was ist "gegen 4 uhr" auf einer Party?
3:59?
3:55?
3:40?

Wenn jemand sagt er schaltet gegen 4 uhr den Strom wieder ein würde ich ab 3:30 kein blankes Kabel mehr anfassen ;)

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Ehrlicher wäre es sich hinzustellen und zu sagen: Sorry, der Fall ist ausermittelt. Die Zeugen und die Hinweise geben einfach nicht mehr her, man wird niemals mit Bestimmtheit sagen können ob es sich um einen selbstverschuldeten Unfall handelt oder ob Dritte involviert waren.

Wenn dem so wäre würde man sich imho nicht den (in Deinem agenommenen Fall) Luxus leisten und auf eine noch so geringe chance verzichten durch einen aktualisierten Zeugenaufruf nach Zeugen einer rothaarigen mit xyfarbenem Pullover zu suchen.

Profis können mit Druck umgehen und brauchen ihn sogar um korrekt arbeiten zu können.
Denn nur mit dem Druck können sie ihre Arbeit und Dasein sowie Resourcen gegenüber knallharten gewissenlosen Nachkalkulierern verteidigen ;)

EDIT: daß das Ergebnis wie von Dir dargestellt herauskommen könnte ist natürlich klar.

@Nutzer2015

Deine Fähigkeit, mit leicht widerlegbaren angeblichen Fakten Verwirrung zu stiften, ist unübertroffen. Der Strang wird zu einer ständig wiederholten Debatte über immer wieder längst bekanntes. Wie oft muss die Debatte wiederholt werden, ob T. oder H. der letzte Zeuge war?

Die Polizei nennt in ihrem Bericht vom 06.0.2007, 14.45 eindeutig T. als letzten Zeugen:

In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

http://de.scribd.com/doc/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion

Zeuge T. hat (u.a. in der xy-Sendung vom 30.06.2011) ausgesagt, daß Tanja ihm gegenüber geäußert hat, ins Stadtgebiet zu wollen ("Wie komme ich zum NK-Platz?)

youtube.com/watch?v=aCPhz01hAFQ , ab ca. 1.45


Ein letzter Versuch mit Logik:

Prämisse 1:

Der Zeuge, dem gegenüber Tanja geäußert hat, ins Stadtgebiet zu wollen, ist der derjenige Zeuge, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat.

Prämisse 2:

Der Zeuge, dem gegenüber Tanja geäußert hat, ins Stadtgebiet zu wollen, ist T.

Konklusion:

T. ist derjenige Zeuge, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat.

06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff – Rekonstruktion auf dem FH-Gelände: Gibt es einen anderen Ereignisort?
In Ergänzung zu den bereits vorliegenden Aussagen und Erkenntnissen haben Beamte der Soko-FH am Mittwoch, 5. September, gemeinsam mit 10 Zeugen eine Rekonstruktion ermittlungsrelevanter Szenarien auf dem Fachhochschulgelände durchgführt. Dabei wurden andere mögliche Ereignisalternativen deutlich.
Die letzten Begegnungen mit der seit drei Monaten vermissten Studentin am Morgen des 7. Juni wurden gestern über vier Stunden auf dem Gelände der Fachhochschule nachgestellt. Wesentliches Ziel dabei war, den Weg der Studentin so genau wie möglich nachzuvollziehen. Im Klartext: Wo sie um welche Zeit haargenau mit wem zusammen war. Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. Bei der gestrigen Rekonstruktion konnte jetzt mit Hilfe der Zeugen die Stelle auf dem Festgelände ausgemacht werden, wo sie sich um diese Zeit befand. Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. Diese
Einfahrt ist die Zweite hinter der großen grünen Maschinenhalle der Fachhochschule. Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

auszug daraus:

Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

der oben genannte zeuge kann nur Ti sein, da sie nur ihm gegenüber ihre absicht geäußert hat, in die stadt zu wollen.
der letzte zeuge kann also nur Ti gewesen sein und nicht H.!

@Nutzer2015

du liegst bei den Kripomeldungen im Prinzip dem gleichen Irrtum auf wie ich vor einigen Seiten mit den Sichtungsorten.

und nein ich schreibe das nicht um dir eins auszuwischen. Das wars dann auch von mir zu diesem Thema....

@TheoTiger
Okay, gehe deinen Weg der Fakten, andere gehen den Weg wie im Skript dargelegt.

@DEFacTo
1. Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. Bei der gestrigen Rekonstruktion konnte jetzt mit Hilfe der Zeugen die Stelle auf dem Festgelände ausgemacht werden, wo sie sich um diese Zeit befand. Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. - KORREKT - s. Skript

2. Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert. - KORREKT - s. Skript. - D.h. Ti. konnte nicht sehen, ob T.G. allein o. in Begleitung eines Unbekannten war. - Es wurde lange darüber spekuliert, dass Ti. angeblich einen SB sah. Aus dieser Meldung geht nun EINDEUTIG hervor, dass es KEINEN SB gab! Nicht bei dem Zeugen Ti.

So + den Rest lässt du unter den Tisch fallen, o. wie? Wo sind die Meldungen zu H. in deinem Post?

abschließend von mir zu dem interview des herrn michels 12.05.2015

minute 2:50

https://www.youtube.com/watch?v=SkUg3XSntlo (Video: EX SOKO Chef Bernd Michels Interview zum Fall Tanja Gräff ?!)

ich denke, dass sich herr michels einfach geirrt oder das mit dem telefonat um 4 uhr verwechselt hat und deshalb das haspeln (immerhin ist das jetzt fast 8 jahre her und der mann ist an dem fall sicher nicht mehr jeden tag dran).
außer der zeitangabe passt seine aussage ja zu dem gespräch um 4 uhr, das Ti bezeugen konnte.

@DEFacTo
Du wirst es definitiv nicht schaffen, mich zu überzeugen. Du unterstellst jetzt etwas, was du nicht wissen kannst, damit deine Richtung stimmt. Es wird einen Grund haben. Kurzum: Viele Erkenntnisse erwartet nun das Thread - ohne mich. Ich warte mal ab, was die Doku bringt. Ich bin mit meinen Szenarien durch. - ENDE meiner Bereitschaft über Fakten zu diskutieren.

Langsam wird es -pardon- ziemlich albern. Wir haben bislang über die Quelle
http://de.scribd.com/doc/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion
sehr gut arbeiten können. Da auch Zeugen irren können und selbst die mit T.G. bekannten Zeugen "nur" Menschen sind, macht es keinen Sinn, hier Haarspaltereien zu betreiben. Auskünfte wie "gegen 4" sind nämlich auch schwammig. Na und ? Bis hierher konnten wir doch recht gut damit leben...

@Nutzer2015
Du hast im Anschluss an Deine Theorie selbst gesagt, dass Du davon überzeugt bist, dass alles genau so war. Wunderbar ! Damit ist doch alles gesagt. Dann kannst Du ja dabei bleiben und denjenigen, die Deine Meinung nicht teilen, dass Feld überlassen. Diskutieren möchtest Du ja offensichtlich nicht. Ich denke, Du solltest dann einfach abwarten bis der Fall gelöst ist. Nochmals vielen Dank für Deine Bemühungen.

@Nutzer2015

Es wurde lange darüber spekuliert, dass Ti. angeblich einen SB sah. Aus dieser Meldung geht nun EINDEUTIG hervor, dass es KEINEN SB gab! Nicht bei dem Zeugen Ti.

Wo sind die Meldungen zu H. in deinem Post?

ich sagte dir schonmal, du verrennst dich in deiner faktensammllung alias hanover.

wer ist SB? ;)

warum sollte ich zu H. posten, wenns um den letzten zeugen geht?

letzter Stand ist das Gruppe Tim die letzten Zeugen sind und nicht wie hier penetrant behauptet Heiko.

da geht es eben nicht einfach um 10 Minuten Zeitunterschied

es werden auch noch genau die Polizeimitteilungen die sich widersprechen in einem Beitrag zitiert und dennoch will man nicht wahrhaben daß nicht beide richtig sein können.Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.......

es nervt unwahrscheinlich...........

Der ganze Thread erstickt zur Zeit förmlich an diesem Hand-Out.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:ich denke, dass sich herr michels einfach geirrt oder das mit dem telefonat um 4 uhr verwechselt hat und deshalb das haspeln (immerhin ist das jetzt fast 8 jahre her und der mann ist an dem fall sicher nicht mehr jeden tag dran).
außer der zeitangabe passt seine aussage ja zu dem gespräch um 4 uhr, das Ti bezeugen konnte.

Nach mehrmaligem Anschauen des Interviews und dem Erstellen einer Mitschrift sehe ich das genauso. Herr Michels spricht schnell, da kann ein Verhaspeln schon mal vorkommen.

@all
@Sector3 hat auf seinem Profil einen sehr guten Ablaufplan in Tabellenform hinterlegt, der auch ein Grundgerüst für weitere Überlegungen bieten kann.

Dass sich die Inhalte der Polizeiberichte im Laufe der Zeit geändert haben, versteht sich doch wohl von selbst. Die Soko verfügte nicht schon am ersten Tag über die Informationen, die wir heute haben. Und die Polizeiberichte sind auch nicht für uns "Allmy-Neugiernasen" gedacht sondern führen nur die Punkte auf, die für die Soko zum jeweiligen Zeitpunkt von Interesse waren und sind.

AveMaria schrieb:Sehe ich anders:
Sofern sich jemand in deutliche Widersprüche verstrickt, was Aufenthaltszeit und -ort anbelangt, und diese durch z.B. belegte Funkortungen oder Handyinformationen nachweisbar sind, kann es zu einem sehr viel intensiveren Verhör kommen, als es vor dem Auffinden der Leiche möglich war

Und sann soll das passieren? In 5 Jahren? Ich habe ja explizit auf den Zeitaspekt aufmerksam gemacht. Es wurde bereits intensiv vermittelt und seit einiger Zeit wird es wieder. Die sensationellen Handyerkenntnisse und die Widersprüche hätten also längst auftreten können, ja müssen. Glaubst du im Ernst dass die Ermittler hoffen, dass sich in 5 Jahren jemand in Widersprüche verwickelt?

@brennan
Die Auflistung von @Sector3 ist gut, wenn auch nicht in allen Punkten auf dem neuesten Stand. Aber er schreibt meinst dazu, wenn etwas unsicher ist und stellt nicht alles als Fakt dar.

Hier noch ein, wie ich finde, interessantes Radiointerview mit Frau Gräff, das der user SoSo123 für uns transkribiert hatte.

http://de.scribd.com/doc/269203723/TG-RprRadioInterview

Daraus geht hervor, daß Frau Gräff auch 3 Jahre (!) nach Tanjas Verschwinden andere Vorstellungen von Zeiten und Abläufen hatte als die in den Polizeimeldungen mitgeteilten. Ich weiß nicht recht, auf was ich das zurückführen soll. Ist sie so schusselig, daß sie das durcheinanderbringen kann? Hatte sie andere Informationen als die Polizei?

So meint sie, der LTiR-Mann habe TANJA barsch angeraunzt, nicht den H.

Dann weiß sie offensichtlich nur von EINEM Telefonat - und dem Gespräch mit T., der bei ihr sogar auf die Frage von Tanja GEANTWORTET hat.

Bei diesem Telefonat waren Teile der Gruppe am BAHNHOF und wollten gerade mit TAXIS nach Tarforst zu den Studentenappartements (Plural?) fahren.

Wenn die Zeugenaussagen auch 3 Jahre nach dem Beginn der Polizeiarbeit noch derart schwammig und widersprüchlich kommuniziert wurden, wundert mich immer weniger.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Wenn die Zeugenaussagen auch 3 Jahre nach dem Beginn der Polizeiarbeit noch derart schwammig und widersprüchlich kommuniziert wurden, wundert mich immer weniger.

Das zieht sich durch wie ein roter Faden.Wenn man dann noch die Zeitungsberichte + TV Sendungen dazu nimmt steht man vor einem Berg von Durcheinander.

TheoTiger schrieb:Bei diesem Telefonat waren Teile der Gruppe am BAHNHOF und wollten gerade mit TAXIS nach Tarforst zu den Studentenappartements (Plural?) fahren.

Das könnte eine mögliche Quelle für die Aussage im Kaes Artikel - daß die Gruppe beim 2.Telefonat nicht mehr am NK Platz wartete sondern schon weiter Richtung Tarforst wollte - gewesen sein.

@KonradTönz
Ich zitiere mal den Chefermittler sinngemäß:
"Saß der Täter schon hier in meinem Büro? Und wenn ja, warum habe ich ihn nicht erkannt?"

Die Antwort könnte sein: "Weil er glaubhaft von sich abgelenkt und Hinweise in eine andere Richtung gestreut hat und ihn aufgrund der fehlenden Leiche, des fehlenden "Tatortes" und "Tatzeitpunktes" niemand anzweifelte. Das dürfte jetzt ganz anders aussehen. Der Fundort ist so dicht an den letzten Sichtungen, dass es schon schreit! Wann da jemandem nochmals auf den Zahn gefühlt wird? Na jetzt, wann denn sonst? Spätestens, wenn die Handyauswertungen vorliegen. Und vielleicht verstrickt sich ja auch niemand, sondern alles wird konkreter und weist auf jemanden hin, der bislang noch gar nicht im Visier war. Ich denke, alles ist jetzt möglich.