Der tragische Tod von Tanja Gräff

Vielleicht habe ich etwas überlesen also an eigenverschulden glaube ich auch nicht so recht. Konnte man an der Stelle so leicht abstürzen meines wissens gab es doch einen zaun ich kenne natürlich die Örtlichkeit selbst nicht was ist mit dem blauen peugeot 207 mit Luxemburger kennzeichen wurde er jemals ausfindig gemacht gezeigt wurde ein Modell 207 ob der bauarbeiter das richtig beurteilt hat ist natürlich hinterher schwer festzustellen es sei denn er kannte sich mit Autos etwas aus

Ich frage mich die ganze Zeit, wie ein möglicher Täter oder Mitwisser wohl reagiert hat nachdem Tanja hinabgestürzt war.
Wenn es ein Unfall gewesen wäre hätte man doch Hilfe geholt bzw. selber gesucht.

Wenn es ein willentlich herbeigeführtes Verbrechen gewesen wäre hätte man sich vergewissern müssen, dass das Opfer auch wirklich tot gewesen wäre und nicht mehr später wenn auch vielleicht schwerverletzt würde gegen einen aussagen können.

Vielleicht wurde Tanja auch unterhalb des roten Felsens gefunden und mitgenommen und erst später dorthin zurückgebracht. Aber ich gebe zu, das ist ein ziemlich abwegiger GEdanke.

Aber wenn es Miwisser des Absturzgeschehens gegeben haben sollte, dann müssen diese sich doch Gedanken darüber gemacht haben was mit der abgestürzten Person geschah, nachdem sie oben verschwand. Und diesen Gedanken müssten Handlungen gefolgt sein.

Es sei denn, Tanja war bereits tot als man sie hinabwarf und es hätte keinen Handlungsbedarf aus der Sicht der Mitwisser gegeben.

@meermin

Versetz dich doch mal bitte in die Lage eines Menschen, der sieht, wie jemand abstürzt und aus seiner Sicht nicht beweisen kann, dass es ein Unfall war. Jemand, der Angst hat, man könnte ihm was unterstellen und er würde für etwas bestraft, was er nicht getan hat. Dieser Mensch verlässt schnell den Ort des Geschehens und möchte unter Umständen alles ungeschehen machen, dazu gehört auch, dass er das Ganze aus seinen Gedanken verdrängt. Als Selbstschutz.
Dieser Mensch wendet sich erst Recht nicht später an die Polizei, weil aus seiner Sicht die Sache noch komplexer geworden ist und man ihm aufgrund des langen Zeitraums erst recht nicht mehr glauben wird.

So jemand wartet lieber und hofft, dass nichts herauskommt.

Es ist allerdings schon mehr als merkwürdig dass ich der letzte Begleiter von Tanja Gräff sich nicht bei der Polizei gemeldet hat entweder hat er was zu verbergen oder da er Luxemburg wohnt hat ihn die Meldung vielleicht gar nicht erreicht der muss ja keine zeitung lesen und kein radio hören aufgrund der vorherigen Ereignisse glaube ich das allerdings nicht

Auch wenn er im streit mit tanja auseinander gegangen wäre hätte er sich melden können egal ob er was von dem Unglück wußte oder nicht

@W210

Dann hat dieser jemand aber den möglichen Absturz nicht mitbekommen und hat vermutlich auch nicht diese geschilderten Bedenken.
Ich plädiere übrigens immer noch für die Anwendung der Interpunktion.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Versetz dich doch mal bitte in die Lage eines Menschen, der sieht, wie jemand abstürzt und aus seiner Sicht nicht beweisen kann, dass es ein Unfall war. Jemand, der Angst hat, man könnte ihm was unterstellen und er würde für etwas bestraft, was er nicht getan hat. Dieser Mensch verlässt schnell den Ort des Geschehens und möchte unter Umständen alles ungeschehen machen, dazu gehört auch, dass er das Ganze aus seinen Gedanken verdrängt. Als Selbstschutz.

Das stimmt alles und ist gut nachvollziebar.
Aber der Mensch, der gesehen hätte wie jemand abstürzte hätte nicht wissen bzw. sicher sein können dass die abgestürzte Person durch den Sturz zu Tode gekommen wäre

Wie skrupellos muss ein Mensch sein der in so einem Fall keine Hilfe holt bzw. versucht selber zu helfen?

Daher bleibt die Vorstellung, dass der Täter gar nicht mitbekam, dass Tanja hinabstürzte nachdem sie vor ihm geflohen wäre.

Der Gerichtsmediziner spricht von Schubsen, vorstellbar wäre allerdings auch eine Bedrohungssituation mit einer Schusswaffe, was sicherlich zu einer grossen Panik geführt hätte.
Es gibt eben auch Werkzeuge mit denen man einen Menschen gefügig machen kann, die wenn sie lediglich zur Bedrohung eingesetzt werden keinerlei Spuren hinterlassen.
Der intakte Zustand der Kleidung von der auf der PK die Rede war würde sich vielleicht dadurch erklären, dass der Absturz fluchtbedingt erfolgte bevor es zu sexuellen Handlungen von Seiten der Täter kommen konnte. Dass das Opfer (Tanja) ihnen davonlief bevor sie es überwältigen konnten.

@meermin

Wenn du meinen Beitrag wirklich verstanden hättest, würde sich diese Frage erübrigen:

meermin schrieb:Wie skrupellos muss ein Mensch sein der in so einem Fall keine Hilfe holt bzw. versucht selber zu helfen?

Die Angst überwiegt bei diesem Mensch und wahrscheinlich dann auch das Szenario, dass solch ein Sturz niemand überlebt haben kann. Er redet sich das ein, bis er beruhigt ist und verdrängt dann. Durch das Verdrängen hinterfragt er auch nicht weiter.

Der Gerichtsmediziner erklärte ein mögliches Szenario und argumentierte mit dem, was er an Fakten vorliegen hatte. Da nichts auf Werzeugspuren oder anderes hindeutete, zieht er es auch nicht weiter in Betracht. Ich habe hier schon einmal erklärt, dass der GM nur auf den vorliegenden Fakten und Erkenntnissen argumentiert, alles andere wird von der Polizei gemacht.

meermin schrieb:Wie skrupellos muss ein Mensch sein der in so einem Fall keine Hilfe holt bzw. versucht selber zu helfen?

wenn man unterstellt, tanja habe ein böse substanz abbekommen oder sei von bösen menschen auf den felsenweg gebracht haben, muss man zumindest in erwägung ziehen, es könnte eine zweite person als zeuge in das geschehen involviert sein und aus schlichter angst geschwiegen haben, oder selbst medikamentös verändert gewesen sein, was das lanbgzeit-erinnerungsvermögen ausschaltete.

@vielefragen

vielefragen schrieb:ich möchte ausdrücklich dich und andre ausrücklich bitten, bei links immer ein zitat oder eine information zu schreiben, damit man weiß wohin eigentlich verlinkt wird.

Bitte entschuldige, werde ich künftig berücksichtigen, auch bei allmy kriminalfälle Links und Zeitungsartikeln....
Spoiler

Da ich keine Substanzen jeglicher Art nehme oder jemals nahm kenne ich das Forum nicht, jedoch hat es sich wie jedes andere Forum verhalten beim Besuch und sich unkritisch dargestellt.
Wissen scheint zwar heutzutage verpönt zu sein, aber das informieren über Theorie und Nutzer illegaler Substanzen ist imho pflicht wenn man z.b. wegen Erziehung die Augen offen halten will und imho keinesfalls verboten/verwerflich..
Die behandlung von cookies hat nur Dein Browser in der Hand, safersurf gibt es nicht mehr. Wenn Dich sowas echt stört empfehle ich einen Plattenlosen Rechner mit viel RAM und livedisk.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Du könntest natürlich, um mich zu widerlegen, herausfinden, ob dies auch schon bei toten Personen möglich ist. ;)

Es ist zwar so daß derjenige der in einer Diskussion etwas für absolut ausgeschlossen darstellt den Beweis erbringen müsste, aber wenns Dich glücklich macht mir solls egal sein, Zitiere wie Du willst, ich bin nicht der GM sonst wäre ich mächtig angefressen ;)
Ich denke mir einfach die ausgelassenen Relativierungen dazu und gut ist.

@meermin

meermin schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit, wie ein möglicher Täter oder Mitwisser wohl reagiert hat nachdem Tanja hinabgestürzt war.
Wenn es ein Unfall gewesen wäre hätte man doch Hilfe geholt bzw. selber gesucht.

Auch bei Zeugen die schiss haben sich zu melden:

Fliehen-grübeln-nachsehen-anonym melden.
Alle diese Dinge scheinen ja passiert zu sein... nur nicht verifiziert und einer Person(engruppe) zuzuordnen...

meermin schrieb:Wenn es ein willentlich herbeigeführtes Verbrechen gewesen wäre hätte man sich vergewissern müssen, dass das Opfer auch wirklich tot gewesen wäre und nicht mehr später wenn auch vielleicht schwerverletzt würde gegen einen aussagen können.

Wie viele Fälle werden genau deswegen gelöst?

Die Unfallvariante hat etwas die Nase vorn bei mir.
Wenn Du Dir vorstellst Du würdest nur das Endergebnis kennen, die Infos von den Anrufzeiten jedoch nicht die LTIR, Verhalten der Zeugen, Sendungen und Interviews sowie Hintergrundinfos zu TG. Was wäre Dein erster Gedanke?

meermin schrieb:Wie skrupellos muss ein Mensch sein der in so einem Fall keine Hilfe holt bzw. versucht selber zu helfen?

Vielleicht wollte er/sie auch helfen aber der Akku war leer, kein Empfang oder hatte erst gar kein Handy dabei.
So wo ist das nächste Telefon?
Vielleicht war auch die Begelitung wenn es eine gab auch geschockt und eilte runter um zu schauen was los ist ob vielleicht gar nicht so viel passiert ist.
Da am Felsfuß nichts zu finden war kann Jemand mit etwas Alkohohl vielleicht denken das es eh gut ausgeangen ist und sie im Schreck nach nach Hause ist.

mir fällt eben ein, ein schock kann die erinnerung an einen unfall völlig auslöschen.

ein eventueller, durch schock beeinträchtigter zeuge wüsste unter umständen gar nicht, warum es ihm seit damals extrem schlecht geht.

@d.fense

Bezeichnend. :D
Aber ich lass es mal so stehen, auch wenn es ziemlich verdreht ist. Dann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich jedenfalls weiß, was ich davon zu halten habe. :D

Bei einem Absturz mit Begleitung kann auch eine Frau dabei gewesen sein, 2 Frauen die an einem Aussichtspunkt den Sonnenaufgang genießen ist nicht so selten.
Was ist wenn die oder auch er so angesoffen oder anders zugedröhnt war das sie das gar nicht so realisiert haben... wenn man es mit dem Alkohol übertreibt gibts irgendwann ein Punkt wo manchen Alles egal ist.

Am nächsten Tag folgt dann normalerweise ein schlechtes Gewissen und weil man das melden muss.
Nur wenn man sieht wie hier zum Beispiel ein Mann mit Bart seitenlange auseinander genommnen wird nur wegen einer schwachen Erinnerung weil er nicht mehr weiß wo er genau geschlafen hat...

dann möchte ich nicht wissen was los wäre wenn sich eine Begleitung 2Tage später gemeldet hat und gesagt "Ähm eine Freundin ist vor 2 Tagen da irgendwo hinunter gestürzt war so betrunken und zugeraucht das ich es nur so halb mitbekommen habe und nichts dabei gedacht"
Gibt solche Menschen die mit Alkohol nichts mehr merken auch nicht ob das der richtige oder falsche Bus ist.
Mit so einer Geschichte die wahr aber auch nicht wahr sein kann zur Polizei zu gehen überlegt sich mancher genau denke ich falls man den Fall Peggy oder ähnliche kennt siehts ganz schelcht aus.

Eigentlich sollte man an den Fläschchen noch Drogenspuren finden.

Wenn je welche dran waren.

@Momjul
die müssten nicht aus dem Fläschchen gekommen sein, daher wäre das Bäumchen oder der Baum evtl. interessant?
Ich weiß aber nicht inwiefern die Pflanzen aufnehmen und verstoffwechseln oder einbauen.
p.s.: als ich früher solche Fläschchen kaufte habe ich immer einen Karton gekauft. Wo ist wohl der Rest?

Ich weiß jetzt nicht, wie genau sie die Flaschen am Körper getragen hat. In einer Tasche? Am "Patronengürtel"?

Wir haben:

- einen umgestürzten Bauzaun an der Stelle, die zur Straße "Im falschen Biewertal" führt

- die Straße "Im falschen Biewertal" führt zum Felsenpfad und der wiederum zur Absturzstelle

- H. hat Tanja um ca. 04.00 Uhr auf der FH gesehen und wurden von einem ihrer Begleiter angeblafft

- Tanja wurde um ca. 04.09 Uhr in fast euphorischer Stimmung von Tim und Co am Nebenausgang gesehen, sie lief Richtung Stuckradeweg und war offensichtlich alleine.

- Tanja wurde vermutlich zuletzt "wütend" am Nebenausgang von einem Security gesichtet

- Steffi hat eine 3/4 Stunde später eine tanjaähnliche Frau im Streit mit einem Mann gesichtet

- die tanjaähnliche Frau war auf diesen Mann sauer, er muss etwas "getan" haben (Tanja, was habe ich dir denn getan?), was sie in Rage versetzt hat

- der BZH hat wiederum kurze Zeit später eine tanjaähnliche Frau im Streit mit einem Mann an der Stelle gesehen, an der der Bauzaun umgestürzt war

- Zwei Gebüschler sollen sich in den Streit eingemischt haben, die tanjaähnliche Frau und der Begleiter gingen dann angeblich getrennte Wege

- der BZH sieht zuletzt einen Peugeot mit Luxemburger Kennzeichen aus Richtung Waldstadion (kann nur Kockelsberg, im falschen Biewertal gewesen sein), kommen und davon fahren, an dessen Steuer wohl der Begleiter, mit dem die tanjaähnliche Frau Streit hatte, saß. Das Beifahrerfenster war halb herunter gekurbelt.

- der Peugeot soll zuvor noch von einem anderen Wagen überholt worden sein, in dem vermutlich Securities saßen

http://www.meinestadt.de/trier/stadtplan/strasse/bonner+str.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Tanja noch da oben wegkam?
Wodurch wurden ihren Stimmungsschwankungen ausgelöst?
Was hat Tanja so in Rage gebracht?
Hat sie vielleicht bemerkt, dass ihr eine Substanz verabreicht worden war?
Drohte sie mit Anzeige?
Gibt es jemanden, der auf dem Fest war, ein Luxemburger Auto fuhr (evtl. peugeotähnlich), und sich in der Folgezeit psychisch verändert hat, weil er mit der Schuld nicht fertig wurde?
Wieviel Zeit verging zwischen den Beobachtungen des BZH "Tanja im Streit mit Begleiter" und der Abfuhr des "Peugeot" mit Luxemburger Kennzeichen?
Hätte die Zeit gereicht, um Tanja einzusacken und bis an den Felsenpfad zu fahren, um sie dort zu bedrohen und zum Absturz zu bewegen?
Wurden die beiden Securities, die den Peugeot überholt haben sollen, jemals ausfindig gemacht?
Wo hielten die beiden sich vorher auf?
War die tanjaähnliche Frau evtl. gar nicht Tanja?
Ist Tanja dann doch noch in die Stadt gelaufen und die Schreie am Zurlaubener Ufer kamen von ihr?
Kam sie wieder zurück (Flucht) und war doch die tanjaähnliche Frau?

Das alles geht mir derzeit durch den Kopf. Und sicher nicht nur mir..... Es ist wie ein Kreis, in dem man läuft und man findet den Punkt, der ausschert und zur Absturzstelle führt, nicht.

@Momjul

Momjul schrieb:Eigentlich sollte man an den Fläschchen noch Drogenspuren finden.

Likörflaschen:
- unmittelbarer Bereich des Auffindeortes
- lagen dicht beim und teilweise unter dem Körper
- man muss davon ausgehen, dass sie von TG mitgeführt worden sind
- in ihrer Tasche
- wurden untersucht, keine DNA-Spuren
- Inhalt: es war spirituosentypischer Inhalt
- keine anderen Substanzen wie KO-Tropfen etc.

oder meinst du die spuren außen hätten sich über 8 jahre gehalten?

in regelmäßigen abständen kommen ja immer wieder die gleichen fragen, wird das nicht langweilig?
ich hoffe ja jedesmal, wenn ich in den thread schaue, dass intelligente und verständliche ansätze kommen...

ab und zu kommen neue mitglieder, die sich noch nicht mal die mühe machen den thread zu lesen. sie werfen ihre fragen in den raum und das rad dreht sich wieder und wieder und wieder.

Momjul schrieb:Ich weiß jetzt nicht, wie genau sie die Flaschen am Körper getragen hat. In einer Tasche? Am "Patronengürtel"?

@Momjul ich hoffe ja für dich, dass deine amnesie nur partiell und temporär ist.