Der tragische Tod von Tanja Gräff

@henke

Du benennst aber keinen konkreten Auslöser. Sollte es lediglich das Verwerfen des ursprünglichen Plans sein? Dann fehlen mir aber noch einige Elemente. Ging sie alleine? Ging sie mit einer anderen Person? Wenn ja, mit einem Bekannten oder Unbekannten? Wie sieht deine Theorie denn genau aus.

Nein, ich sehe das nicht anders. ;) Ich habe jedoch nach dem von dir angesprochenen Auslöser gefragt. Und das alleinige Verwerfen erscheint mir nicht ausreichend dafür, dass eine Person an eine solche Stelle gelangt und dann abrutscht und tödlich verunglückt.

@Blondi23

Es kommt auch darauf an, was Du als "Auslöser" ansiehst. So kann der Gesprächsinhalt Auslöser gewesen sein, überhaupt über eine Alternative zur Stadt nachzudenken oder die Konsequenz daraus. Z.B. Umorientierung, Entschluss allein oder in Begleitung das Fest zu verlassen etc.

Ich bin aktuell davon überzeugt, dass der Inhalt des Gespräches sehr viel Aufschluss geben könnte. Daraus folgt dann auch die Frage, was die Soko darüber weiß. Oder vielmehr als sicher ansieht. Die Info fehlt uns. Und das ist schade.

@Slaterator

henke schrieb:Ich meine auch, dass der Inhalt des letzten Telefonates hochinteressant ist / wäre. Ich glaube, es kam dadurch zur Planänderung und hernach zu einem tragischen Unglück.

Ich beziehe mich auf diese Stelle.
Was genau könnte denn ausschlaggebend gewesen sein? Klar, man möchte nicht mehr wie vorgesehen in die Stadt gehen. Aber was genau stellt sich @henke denn vor? Wollte man sich dort oben treffen? Dann wären die Freunde auch am besagten Ort gewesen und diese Vermutung finde ich gewagt.
Wollte man nur TG "loswerden", weil sie wie von einigen Usern vermutet, nicht in die Gruppe passte? War sie dann alleine?
Natürlich ist dieses Gespräch ein wichtiger Punkt. Nur sollte man bedenken, inwiefern dieses Gespräch hilfreich sein kann und welche Richtung dadurch eingeschlagen wird. ;)

Tut mir leid @Blondie23, einen spektakuläreren Ansatz kann ich nicht bieten. Ich sehe auch sonst kein weiteres / anderes Ereignis, welches zum Planwechsel Anlass gegeben hätte.

Es verbleibt der Inhalt des letzten Telefonates, der mM den Entschluss, nicht in die Stadt nachzurücken, veranlasst hat. Der Inhalt ist uns indes leider nicht bekannt.

@henke

Du verstehst nicht, auf was ich hinaus möchte.
Ich will nichts, was spektakulär wäre (ich gehöre nämlich nicht der Fraktion an, die sensationsgeil ist und auf VT´s abfährt), ich will nur wissen, wie du dir den Ablauf genau vorstellst.
Ich denke, dass ich mit meinen Fragen schon eine konkrete Richtung vorgegeben habe, an der erkennbar wird, auf was ich abziele.

Mal eine Frage: habe ich richtig verstanden, dass AH kein Mobiltelefon dabei hatte oder gar besaß und deshalb an diesem Abend mit Rs Handy telefonierte? Rief er also TG gegen 4:00 Uhr mit dem nicht-eigenen Handy an?

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Natürlich ist dieses Gespräch ein wichtiger Punkt. Nur sollte man bedenken, inwiefern dieses Gespräch hilfreich sein kann und welche Richtung dadurch eingeschlagen wird.

Ich halte den Inhalt dieses Gespräches derzeit sowohl für Hilfreich als auch richtungsweisend. Es war ja offensichtlich nicht nur aien Austausch von 1-2 Sätzen sondern etwa 4 Minuten Gesprächszeit. Es ist in diesem Zusammenhang vor allem wichtig, was die Soko darüber erfahren hat. Zum Beispiel ob sie nur das Mobiltelefon des Gesprächspartners ermitteln konnten und dann dessen Aussage dazu als "glaubhaft" einstuften. Z.B. durch Zeugen, die den Inhalt bestätigen können. Oder ob sie es nur annehmen können. Kurz, ob es da Luft zum Spekulieren gibt.

@Bandini
Soweit ich weiß benutzte er Renas Mobiltelefon. Zu dem Warum (Handy nicht dabei, leer, nie eins besessen) habe ich entweder keine Quelle oder Aussage gesehen oder selbige in diesem Wust an Informationen verdrängt... :)

@Slaterator

Sehe ich auch so.
Aufgrund der Länge wird man schon eine glaubhafte Erklärung haben müssen, was den Inhalt anbelangt. Und dass es sich hierbei nur um ein: "Hallo Tanja, wir sind jetzt am XY und wenn du magst, kannst du vorbeikommen" etc. Gespräch gehandelt haben soll, kann ich mir nicht vorstellen.
Beantwortet jetzt aber nicht die Frage, die ich bezüglich des Gesprächs als Auslöser eingebracht habe, da ein Auslöser natürlich auch eine Folgereaktion haben muss, die ich gerne diskutieren würde.

@Bandini

Slaterator schrieb:Soweit ich weiß benutzte er Renas Mobiltelefon. Zu dem Warum (Handy nicht dabei, leer, nie eins besessen) habe ich entweder keine Quelle oder Aussage gesehen oder selbige in diesem Wust an Informationen verdrängt... :)

Ich denke, man sollte diese Information kritisch betrachten. Meines Erachtens ist sie durch die "Beweis Material" Phrase bei StudiVZ entstanden.

@Slaterator
@Blondi23
Also, zum einen war die Gruppe, wie gestern klar wurde, zum Zeitpunkt des ersten Telefonats noch auf dem Festplatz, zum Zeitpunkt des zweiten vielleicht schon unten am NKP, vielleicht aber auch noch im Bus. Wie schnell das bei den Menschenmassen ging, kann ich nicht beurteilen, aber vermutlich langsamer als sonst.
Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob AH das zweite Telefonat überhaupt selbst getätigt hat. Ich habe nie verstanden, warum er zweimal hintereinander anrief und dann nochmal 4 Minuten telefoniert haben soll. Wäre es nicht auch ein Szenario, dass der zweite Anruf von R kam. Einfach Wahlwiederholung auf ihrem eigenen Telefon drücken.

@y-ray
Danke. War das die einzige Quelle? Denn ob er Rs Telefon nur mal in der Hand
hatte oder auch benutzte, macht natürlich einen Unterschied.

@Bandini

Es geht vor allem um die Frage, was gesagt worden sein könnte, damit TG so gehandelt hat, wie sie aufgrund der uns vorliegenden Fakten wahrscheinlich gehandelt hat. Und welche Aspekte dazu begleitend hinzutreten könnten.

@Blondi23

Das ist das Problem dabei. Wir kennen ja den Inhalt nicht. Selbst wenn wir jetzt spekulieren und in den Raum stellen, dass es lediglich nochmal um das Treffen in der Stadt ging, z.B. wann T.G. nun wie wo hinkommt, erklärt das natürlich nicht das darauf folgende Verhalten von T.G. Würden wir hingegen spekulieren, dass T.G. im Zuge des Gespräches mit dem Gesprächspartner in Streit geriet und oder eine Absage des Treffens hinnehmen musste, sieht die Situation ganz anders aus. Hinzu kommt, dass selbst eine Bestätigung z.B. einer der beiden Spekulationen hier zumindest offiziell als "Glaubhaft" einzustufen sein sollte. Sonst ist es nicht viel wert.

@Bandini
@y-ray

Exakt das ist aktuell eine sehr interessante Theorie, die mal ein ganz anderes Licht auf den Sachverhalt werfen würde. Aber eben nur Informationen, die auch verifiziert sind, bzw. offiziell als glaubhaft eingestuft sind, können da helfen. Soweit ich mich erinnere war in der Pressemitteilung nämlich nicht konkret benannt, mit wem und welchem Mobiltelefon jenes letzte Gespräch geführt wurde...

@Bandini
Also mir ist das zu keinem Zeitpunkt klar geworden, dass die Gruppe bei der SMS / dem 1. Anruf noch auf dem Festplatz war. Der Gedanke ist interessant, jedoch geht aus zahlreichen Berichten hervor, dass die Gruppe bereits in der Stadt war (bzw. auf dem Weg dorthin), also das FH-Gelände bereits verlassen hatte.

Wenn die Gruppenkonstellation so bestand, wie dargestellt (R. = Ex von A., A und TG kannten sich einige Wochen, TG und H kannten sich kaum), würde ich mich schon fragen, warum TG und R hätten "Nummern tauschen" sollen.

A.H sagte doch aus, er glaubte Tanja bei sich zu Hause.
Also wird das letzte GEspräch auch dementsprechend gewesen sein.

A.H: "Planänderung, ich geh heim"
Tanja:" ok dann ich auch"

@y-ray
Aus der zweiten Presseinfo (10.06.2007, 15:42): "Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah."

Wo also waren sie um 4:00 Uhr?

Und TG und R müssen keine Nummern ausgetauscht haben, wenn AH das Telefon von R nutzte. Dann war die Nummer gespeichert, Stichwort Wahlwiederholung.

@eis..bär
Dann würde ja die Fahndung auf Fehlinformationen basieren. Mir erschließt sich kein Sinn, warum man so etwas z.B. aus ermittlungstaktischen Gründen tun sollte.

Die einzige Veröffentlichung, welche Rüchschlüsse auf TGs Motivation "heim" zu wollen zuließe, wären Sachverhalte nach 05:00 Uhr "Pack mich nicht an" und "Ich will nur noch heim!"

@Slaterator

Erstens sollte vielleicht klar sein, dass ich lediglich nach dem Auslöser fragte und mich dabei auf den Betrag des Users @henke bezogen habe. ;)
Und ja, wir müssen spekulieren, so wie in verschiedenen anderen Punkten auch. Auch Polizeiarbeit ist im ersten Schritt Spekulation, der Aufbau von Thesen, die dann anhand weiterer Fakten erhärtet oder eben verworfen werden können. Es muss eine Verbindung von den Vorgängen auf dem Festgelände, der Kommunikation Tanjas und dem tödlichen Verlauf im Bereich der roten Felsen gefunden werden. Und da muss man nun mal spekulieren und querdenken, solange es nicht wieder abstruse Ausmaße annimmt.

@y-ray
Du meinst daß er das aussagte stimmte nicht.

Kann ich mir nicht vorstellen, warum sollte die Kripo das tun?

@y-ray

Die Beamten haben jahrelang in die Richtung ermittelt, dass TG das Gelände verlassen wollte. Wahrscheinlich, weil alles (die Zeugenaussagen, ihr Bewegungsablauf etc.) darauf hindeuten. Es gibt ja noch Dinge, die nicht veröffentlicht worden sind.
Nur das Auffinden der Leiche machte deutlich, dass da eine Planänderung vorliegen muss. Und da ist eben das letzte Gespräch ein wichtiger Ansatzpunkt.

@eis..bär
Es wurde stets davon berichtet, TG wollte zu den anderen in die Stadt aufschließen.
Du ziehst aus der Tatsache, AH meinte, TG wäre sauer, weil man ohne sie das Fest verlassen habe, den Rückschluss, man wollte sich gar nicht mehr in der Stadt treffen. Dennoch wurde das stets so berichtet.