Der tragische Tod von Tanja Gräff

-Alexa- schrieb:Merkwürdig ist es deshalb, da er gegenüber Frau Gräff am Telefon nicht erwähnt, dass es noch einen telefonischen Kontakt sowohl um 04:01 Uhr, als auch um 04:09-04:13 Uhr gab.

Man sollte solche Telefongespräche nicht überbewerten.

Was man in einer solchen Situation sagt, kommt immer auf die Annahmen an, die man in diesem kurzen Moment getroffen hat. Ängstliche Personen werden ein Unfall/Verbrechen eher annehmen. Andere werden die geringe Wahrscheinlichkeit solcher Ereignisse sehen und erst davon ausgehen, dass Tanja irgendwo hängen geblieben ist.

Geht man von einem Unfall/Verbrechen aus, hätte man sicherlich gesagt, dass Tanja nicht zur Gruppe - trotz Ankündigung - aufgeschlossen hat.

Geht man nicht davon aus, wird man u.U. die Situation erst mal beruhigen wollen und gerade solche Dinge nicht sagen, die hier die Mutter noch weiter ängstigen könnten, etwa nach dem Motto: "Es wird sich ja alles zum Guten wenden.", (was auch in den meisten Fällen erfolgt).

Kreuzbergerin schrieb:Ich habe die Fragen der Journalisten auf der PK überhaupt nicht verstehen können.

Es ist sehr ungewöhnlich, dass es für die Journalisten keine Mikrofone gab. Obwohl die PK live übertragen wurde. So gaben die Pressevertreter auf jeden Fall eine schlechte Figur ab, egal ob sie gute oder schlechte oder gar keine Fragen gestellt haben. Der Eindruck, der dabei entsteht: Die Trierer Behörden sind in puncto Öffentlichkeitsarbeit im Geist der Kaiserzeit stehengeblieben. Hier die Behörden, die amtliche Bekanntmachungen verlautbaren, dort die Presse, die dieses zur Kenntnis zu nehmen und zu veröffentlichen hat.

Vielleicht war das ja alles auch nur sehr taktisch klug inszentiert !?? Wenn man die Fragen nicht richtig versteht, dann fällt auch nicht sofort auf, wie geschickt man sich um klare Antworten, die wenig Interpretationsspielraum zulassen, mogelt. ;-) Vielleicht hatte man ja auch Angst, dass unter den Journalisten eventuell Fragesteller Kaliber "Hochmotivierter Allmy-User" befindet ...die hätten die ja im nullkommanix platt gefragt ^^ ...
da können fehlende Mikrophone sehr hilfreich sein!

Perli123 schrieb:
Merkwürdig ist es deshalb, da er gegenüber Frau Gräff am Telefon nicht erwähnt, dass es noch einen telefonischen Kontakt sowohl um 04:01 Uhr, als auch um 04:09-04:13 Uhr gab.

Wenn sich T und AH eh noch nicht so gut kannten, kannten sich folglich die Mutter und AH auch noch nicht.
So könnte ich mir gut vorstellen, dass er daher eher kurz angebunden war und sich erst mal weniger Gedanken über ihren Verbleib machte. Es gab ja auch erst mal keine Veranlassung die letzten Gespräche sekundengenau wiederzugeben ...würde man selbst sicher auch erst machen, wenn sich ein konkreter Verdacht bestätigt. Eine besorgte Mutter reicht vielleicht nicht bei jedem dazu, in Panik auszubrechen und sich gleich ein Verbrechen vorzustellen. Da denkt man sicher erst mal an weniger schlimme Sachen wie z.b. Techtelmechtel, Party oder ähnliches. Vielleicht kam auch noch Überraschung und Enttäuschung hinzu, weil er dachte, sie zog es vor mit anderen 2 Tage durchzufeiern, anstatt zu ihm zu kommen. Eventuell hatte er aber auch sofort ein schlechtes Gewissen, weil das letzte Telefonat eher negativ zu bezeichnen ist und er sofort wusste, dass es nichts Gutes heisst, dass sie nun doch nicht wie erwartet zuhause ist und konnte dann erst mal gar nix sagen. Möglicherweise war ihm das Gespräch auch unangenehm, vielleicht ging Tanja ihm ja auf den Senkel an diesem Abend und er hatte Müh und Not sie charmant abzuwimmeln. Kann natürlich auch eine Mischung aus allem gewesen sein. Für mich spricht dies aber eindeutig dafür, dass die beiden nicht so eng miteinander waren, sonst wäre da ein anderer Austausch, sowie auch eine andere Reaktion seinerseits gewesen.

Genau so sehe ich das auch. Ich finde es, trotz gegenteiliger Meinungen, a la "sie war erwachsen und konnte machen was sie will", auffällig, dass sich offenbar niemand Gedanken um ihren Verbleib bzw. sicheres Ankommen -wo auch immer- gemacht hat. Klar kann einer vom anderen annehmen, dass er irgendwo "hängen geblieben" ist, oder "schon gut angekommen ist" aber eine Versicherung dessen wäre von Vorteil gewesen, gerade bei einem Mädel, das noch unterwegs war. Hätte derjenige, der das letzte Telefonat mit ihr geführt hat, sie aufgefordert, sich kurz zu melden, wenn sie sicher an ihrem Zielort angekommen ist, wäre ihr Verschwinden eher bemerkt worden und ggf. hätte rechtzeitig reagiert werden können, da sie sich ja leider ab irgendwann gar nicht mehr melden KONNTE.
Dass auch bei einer eher unängstlichen Person, (AH), nicht die Alarmglocken angehen, wenn schon die Mutter nach T sucht, und er mitteilt, dass er dachte, sie sei zu Hause, finde ich nachhakenswert, zumal er ihr offenbar nicht ganz so wohlgesonnen bzw zugewandt war. Selbst wenn ihre Annäherung(sversuche?) ihm evtl nicht willkommen war(en), von einem Mann sollte man den Anstand erwarten, Interesse zu zeigen, wie es Tanja in den frühen Morgenstunden weiter ergangen ist. Und dass ein wenig mehr Vorsicht oder auch Ängstlichkeit nicht immer verkehrt ist, auch wenns 10000 mal gut geht, zeigt ja das, was geschehen ist. Und überhaupt. Wieso kam keiner der Freunde auf die Idee, schon an diesem Morgen jerauszufinden, wo sie nun ist? Schade, dass es nicht üblich ist, sich im Freundeskreis zumindest auf ein kleines "Lebenszeichen" zu verständigen, gerade nach durchfeierter Nacht.

rosenrot1109 schrieb:Wieso kam keiner der Freunde auf die Idee, schon an diesem Morgen jerauszufinden, wo sie nun ist? Schade, dass es nicht üblich ist, sich im Freundeskreis zumindest auf ein kleines "Lebenszeichen" zu verständigen, gerade nach durchfeierter Nacht.

weil junge Leute nach einer durchgefeierten Nacht, zumindest nach meiner Erfahrung, gerne mal bis in den tiefen Nachmittag ausschlafen :) zwar heutzutage nicht immer mit ausgeschaltetem Handy, aber dafür ist man zumindest Meister im ignorieren des Klingeltons..

Ich denke Tanja hat A.H. im letzten Gespräch mitgeteilt, sie würde zu Hause übernachten. Wie käme er sonst darauf. Ich bin eher der Meinung H. hätte sich Gedanken wegen LTiR machen müssen. Er hat ja Tanja im Umkreis eines wie er selber beschrieb -unsympathischen Typen- gesehen/erlebt.

@ brennen
@all


Ich glaube auch , dass die kl.Fläschen - mit der Clique - vorher schon geleert wurden ..!



Letzte Woche stand ich im Supermarkt an der Kasse , dort stand ein kl. Karton mit 9 kl. Fläschen ,
ich nahm den Karton in die Hand , so leicht waren die auch nicht..! Die hätte ich nicht , den ganzen Abend rumgeschleppt ...!

@grizzlyhai
Sicher hätte er fragen können, ob's ok ist, dass er nun alleine in die Stadt fährt ....hat er aber nicht!
Eventuell ist er ein Weichei aber sicher war er einfach zu blau - kennt ihr das auch, wenn man irgendwo im stickigen Raum zuviel getrunken hat und dann raus an die frische Luft kommt und nen Gong kriegt? -so könnte es bei den beiden gewesen sein.

Aber als Unbeteiligter hat man da auch gut reden ... wir waren ja nicht dabei, wissen also nicht, wie wir selbst reagiert hätten... andere Freunde schienen aber auch keinen Grund zur Sorge gehabt zu haben. Und hätte, wäre , wenn hilft hier leider auch nicht mehr ...in dieser Nacht ist halt alles schlecht gelaufen ...
und deswegen kann man eigentlich nur hoffen, dass sie wenigstens kurz vor ihrem Tod noch Spaß hatte und nicht ängstlich, verzweifelt oder gar panisch war!

@bonnie99

Ich meinte nicht die Szene an sich, da hat sich H. wohl richtig verhalten. Ich meinte 1-2 Tage später. Da hätte er sich erkundigen sollen, finde ich.

Ok... nach Tanjas "Egal-Reaktion" hat er aber vielleicht auch gedacht, dass sei in Tanjas' Sinn gewesen
.... womöglich schoss ihm beim Gehen noch durch den Kopf "Blöde Kuh, soll sie doch bleiben wo sie will ...".
Gekränktes Ego, da macht sich so manch einer keine weiteren Gedanken mehr. Das Mädel ist dann abgehakt!
Aber ich weiß ja nicht wie viel der überhaupt noch denken konnte! Jedenfalls besorgt schien er schon mal nicht, sonst wüssten wir das sicher.

rosenrot1109 schrieb:Genau so sehe ich das auch. Ich finde es, trotz gegenteiliger Meinungen, a la "sie war erwachsen und konnte machen was sie will", auffällig, dass sich offenbar niemand Gedanken um ihren Verbleib bzw. sicheres Ankommen -wo auch immer- gemacht hat.

zwei kleine sätze von dir, nur zur stimmungsmache gegen die alten und neuen freunde.

rosenrot1109 schrieb:Klar kann einer vom anderen annehmen, dass er irgendwo "hängen geblieben" ist, oder "schon gut angekommen ist" aber eine Versicherung dessen wäre von Vorteil gewesen, gerade bei einem Mädel, das noch unterwegs war.

weil mädels immer an der leine zu führen sind?

rosenrot1109 schrieb:Hätte derjenige, der das letzte Telefonat mit ihr geführt hat, sie aufgefordert, sich kurz zu melden, wenn sie sicher an ihrem Zielort angekommen ist, wäre ihr Verschwinden eher bemerkt worden und ggf. hätte rechtzeitig reagiert werden können, da sie sich ja leider ab irgendwann gar nicht mehr melden KONNTE.

die idee muss ich angesichts der damals dauzernd wieder nicht funktionierenden handyverbindung als skurril verstehen.

rosenrot1109 schrieb:Dass auch bei einer eher unängstlichen Person, (AH), nicht die Alarmglocken angehen, wenn schon die Mutter nach T sucht, und er mitteilt, dass er dachte, sie sei zu Hause, finde ich nachhakenswert,

was soll er sich denn gedacht haben, wenn sie nicht zu ihm runterkam? dass sie in münchen im hafen rumschippert? oder in paris neuschwanstein besucht?

rosenrot1109 schrieb: zumal er ihr offenbar nicht ganz so wohlgesonnen bzw zugewandt war.

das ist eine widerliche unterstellung.

Selbst wenn ihre Annäherung(sversuche?) ihm evtl nicht willkommen war(en), von einem Mann sollte man den Anstand erwarten, Interesse zu zeigen, wie es Tanja in den frühen Morgenstunden weiter ergangen istt

in welcher mittelalterlichen stadtwelt ist das üblich?
du verwendest hier zur verstärkung des misstrauens gegen ihn das wort anstand.

rosenrot1109 schrieb:von einem Mann sollte man den Anstand erwarten, Interesse zu zeigen

stimmungsmache.

Glaubt man den Zeugenaussagen, dann wäre die letzte bekannte Person, die sich in Tanjas Nähe aufhielt der zweite BZH.

Wieso wird er eigentlich bei fast allen Überlegungen hier aussen vor gelassen?

Erster und zweiter Bauzaunhelfer sollen einander nicht gekannt haben. Der zweite und uns allen bekannte BZH äusserte sich eher negativ über seinen Kollegen am Zaun, ohne ihn allerdings näher gekannt zu haben, ein Bauchgefühl also.

Der zweite BZh soll mit den Gebüschlern geredet haben, das beobachtete der erste BZH.

Die Frage wäre, wie und aus welchem Grund das Gespräch zustande kam. Kannte man sich?

Hat der zweite BZH Tanja gesehen? Hat er mit ihr geredet? Hat er gehört was die Gebüschler mit Tanja redeten?

@meermin

meermin schrieb:(...) wäre die letzte bekannte Person, die sich in Tanjas Nähe aufhielt der zweite BZH.

Dieser Zeuge ist immer außen vor geblieben. Ich kann mir vorstellen, dass er seine Aussage bei der Polizei getätigt hat und dann um Diskretion diesbezüglich gebeten hat, um nicht in die Öffentlichkeit zu geraten. Ich bin mir sicher, die Polizei kennt seine Geschichte. Insofern gab es für ihn keinen Grund zur Veranlassung, seine Beobachtungen in die Öffentlichkeit zu tragen.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Ich meinte nicht die Szene an sich, da hat sich H. wohl richtig verhalten. Ich meinte 1-2 Tage später. Da hätte er sich erkundigen sollen, finde ich.

Wieso hätte er das sollen? Ich gehe davon aus, dass TG und H. sich vor dem FH-Fest noch nicht sehr oft gesehen haben. TG gehörte erst kurze Zeit zur Clique. TG blieb freiwillig am Bierstand.

2 Tage später wurde bereits die Vermisstenanzeige erstattet.

@brennan

Ich bin eher davon ausgegangen, dass die sich doch näher kannten. Du hast aber recht, in der neuen Clique war sie wohl noch nicht so richtig drin. Was @bonnie99 weiter oben schrieb ist ja auch irgendwie nachvollziehbar.
Aber Thema war ja eher, warum sich die Leute so früh Sorgen machten.

@grizzlyhai

Sorgen machte sich die Mutter, weil TG nicht wie verabredet zum Mittagessen am Folgetag erschien. Sorgen machte sich auch einer ihrer alten Freunde, der sich mit ihr verabreden wollte. Das sind Menschen, die sie sehr gut kannten und daher einschätzen konnten, ob das Verhalten für TG ungewöhnlich war oder nicht.

@brennan

Es ist die Frage, ob die Sorgen (außer bei der Mutter) nur daher kamen, dass sie zuverlässig war und nicht erreichbar war oder ob beim Fest doch was aufgefallen ist. Z.B. Gesten oder so.
Es ist wohl doch zu wenig bekannt...

Verglichen mit anderen Fällen wo junge Frauen im selben Alter im Zusammenhang mit Feiern und abendlichem Ausgehen erst vermisst und dann tot aufgefunden wurden, haben Eltern und Freunde verhältnismäßig spät reagiert.
Zum Vergleich:

Frauke Liebs: Vermisstenanzeige 15h nach letztem direkten Kontakt, 13h nach letztem Lebenszeichen ( SMS ), 6h nach Nicht-Anwesenheit an erwartetem Treffpunkt (Arbeit ).

Lucile Klobut: Vermisstenanzeige 9,5h nach letztem direkten Kontakt, 9,25h nach letztem Lebenszeichen ( SMS ), 1h nach Nicht-Anwesenheit an erwartetem Treffpunkt (WG ).

Tanja Gräff: Vermisstenanzeige 35h nach letztem direkten Kontakt, 34,75h nach letztem Lebenszeichen ( Telefonat ), 27h nach Nicht-Anwesenheit an erwartetem Treffpunkt (elterlicher Mittagstisch).

Das hängt natürlich auch von den konkreten Umständen ab, die waren in den anderen Fällen alarmierender.

Bei TG hab ich den Eindruck die Mutter hat sich selbst dazu überredet, eine weitere Nacht zu warten, weil sie das Verhältnis zu Tanja nicht gefährden wollte für den Fall, dass sie wirklich erstmalig die Reiseleine zum Elternhaus gezogen hätte, also einfach mal niemand erzählt hätte was sie macht und mit wem, wie das volljährige Menschen teilweise ab und an tun.
Letzteres muss man sagen war wohl der Fall.

Noch ein paar Beobachtungen von der Absturzstelle. Soweit wir wissen, ist TG von niemandem auf dem Weg dorthin gesehen worden. Sie muss nun aber dorthin gekommen sein, und der Weg sowie die Art der Fortbewegung sind extrem wichtig, um den Fall zu verstehen. Hier geht es vor allem auch um Zeitfenster und Alibis.

Zuletzt war sie auf dem FH Gelaende. Die Polizei war sich nicht sicher, wohin sie dann ging, siehe die Pressemitteilungen ueber einen potenziellen anderen Ereignisort und die Wegstreckenvarianten, die vielleicht nicht ganz aus Versehen hinter Soulier auf dem Photo zu sehen waren.

Nun gibt es eigentlich nur drei Varianten. Die einfachste waere, dass TG von dort aus direkt zur Absturzstelle ging. Das waere um viertel nach vier gewesen, im stockdunkeln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau das alleine tun wuerde. In Begleitung schon eher, aber da muesste man schon auf den Weg achten, und man kaeme sehr viel langsamer voran. Haette man TG gesehen? Eventuell ja. Es waren noch viele Leute dort, und einige koennten sie erkannt haben. Aber nicht unbedingt. So weit ist die Strecke von der FH bis zur Dunkelheit des Waldes nicht. Hier stellt sich eher die Frage, wie schnell sie jemanden getroffen haben koennte. Sie begegnet einem Bekannten, und sie beschliessen spontan, auf einen kurze Nachtwanderung zu gehen.

Alternativ koennte TG auf dem Campus oder in der unmittelbaren Naehe verweilt haben, bis es heller wurde, um dann alleine oder in Begleitung zum Felsen zu gehen. Hier stellt sich wieder die Frage nach der Begleitung, denn alleine wird sie zumindest am Anfang nicht gewesen sein. Hier stiege die Wahrscheinlichkeit sehr stark sn, dass man sie gesehen haette.

Die dritte Moeglichkeit ist, dass sie zuerst weg von der FH ging, um dann zum Felsen zu gehen. Waere das moeglich gewesen? Wenn sie in die Stadt gegangen waere, haette sie unauffaellig gewirkt. Waere sie wieder zurueckgegangen, vielleicht eher nicht. Waere sie in Begleitung zureuckgegangen, haette die Szene wohl normaler gewirkt. Eine junge Frau, die mitten in der Nacht alleine gegen den Strom laeuft faellt eher auf.

Was mir vor Ort auffiel, ist dass die Wegstrecke, in der sie sichtbar gewesen waere, nicht so lang war. Das sollte ich auf jeden Fall dazu sagen. Es gibt dort eine Treppe, und wohl auch eine Gasse, man muss also nicht die Strasse nehmen. Gibt es einen Grund, nicht die Strasse zu nehmen? Fuer eine Frau alleine, nein, denn die Oeffentlichkeit der Strasse bedeutet Sicherheit. In Begleitung waere das eher erklaerbar. Manchmal moechte man nicht gesehen werden, dafuer gibt es viele Gruende. Vielleicht, weil man die Nase voll hat von einer Gruppe, oder jemandem aus dem Weg gehen moechte, oder weil man einfach nur mit jemandem alleine sein will.

Es mag nun auf den ersten Blick unlogisch erscheinen, dass TG zunaechst vom Fest weg und dann quasi wieder zurueck auf den Berg gegangen sein soll. Solche unlogisch erscheinenden Dinge passieren aber dauernd. Ich bin schon verruecktere Routen gegangen oder gefahren, und zwar vor gar nicht so langer Zeit.

Haette man sie gesehen? Nicht unbedingt. Auf dem Hinweg waere sie nicht aufgefallen. Mir persoenlich gefaellt die Hypothese, dass sie jemanden am Ende der Bruecke traf, kurz ans Ufer ging, und dann noch einmal zu einem Spaziergang aufbrach, oder in ein Auto stieg. Laufenderweise haette man sie dann nur auf der Bruecke gesehen, in Begleitung. Mit dem Auto eventuell im Wald. Also ist Laufen vielleicht doch die bessere Variante. Vielleicht war dort einfach niemand auf der Bruecke, der sie haette sehen koennen, einfach nur ein dummer Zufall. Man kann sie schnell ueberqueren, so ein grosses Zeitfenster braeuchte man also nicht.

@meermin

Ich würde mich sehr für deine Quelle interessieren. Woher stammt das Wissen über die Beziehung der beiden BZH zueinander?

@z3001x

Ja, das stimmt, und tragischerweise haette man ja vielleicht noch TGs Handy orten koennen, wenn man sie frueher vermisst gemeldet haette. Ich stimme zu, dass die Mutter ihr wohl den Freiraum lassen wollte. Sie hatte ja gesagt, dass sie mit AH zur Party gehen wollte, und dass sie gegen Mittag zuhause sein wollte. Das impliziert eine Uebernachtung, denn sonst geht man nach durchfeierter Nacht ja doch eher um sieben nachhause. Und in so einer Situation kann man sich schon einmal ausklinken, das Handy ausschalten etc.

z3001x schrieb:Letzteres muss man sagen war wohl der Fall

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Und da sollte man sich fragen, wie weit sie dafuer gegangen waere. Das Handy war aus - weshalb? Wollte sie nicht erreichbar sein? War es ein Funkloch? Oder hat man sie gezwungen, es auszuschalten? War der AKku leer?

Ich persoenlich vermute mittlerweile, sie war zu diesem Zeitpunkt entweder schon in Begleitung, oder hatte einen Treffpunkt ausgemacht, und hat dann das Handy ausgeschaltet, weil ihr eben nur das Treffen oder der Begleiter wichtig waren. Das hoert sich vielleicht unlogisch an, wenn sie ihn noch nicht getroffen haben sollte, ist es aber vielleicht nicht. Sie haetten einen Treffpunkt vereinbart, und wenn einer der beiden dort nicht eingetroffen waere, haetten man das Handy ja auch wieder einschalten koennen. Auf dem Weg zum Treffpunkt ist es nicht unbedingt notwendig, und vor allem nicht, wenn man zufuss geht, denn da kann wenig schiefgehen.