Der tragische Tod von Tanja Gräff

@grizzlyhai

mit dem Drogenausschluss hast du Recht - bezog sich nur auf den Flascheninhalt.

@Polygon
@KonradTönz

Verstehe ich das jetzt richtig, ihr meint, es hätte keine Rolle gespielt wie und auf welchem Weg Tanja an den Absturzort gekommen wäre?

Man hätte einfach erst einmal von völlig "normalen" Verhältnissen, also einem Spaziergang einer Person auf einem Waldweg hin zur Absturzstelle ausgehen müssen.

Alle anderen Umstände hätten für den neutralen Gerichtsmediziner keine Rolle bei seiner Arbeit spielen dürfen .

Das verstehe ich natürlich, kein Blick auf die Bodenbeschaffenheit (auc h auf den Wegen) kein Blick auf die Lichtverhältnisse, kein Blick auf das Umfeld in dem Tanja sich zuletzt bewegte, nur die reinen Fakten, der Felshang und die Knochen.

Wenn so gearbeitet wurde, dann hätte aber danach die Arbeit der Polizeiermittler beginnen müssen , denn ein Spaziergang hat Tanja ganz sicher nicht an den Felsen geführt und es war nun einmal dunkel und es gibt Zeugenaussagen, die von einem Streit berichteten . DerBoden, auch auf den Wegen war steinig, stufig und mit Baumwurzeln durchsetzt. Niemand weiss wo und wielange Tanja sich im Wald aufgehalten hat und mit wem.

Da können die Ermittlungen doch nicht plötzlich nur wegen des gerichtsmedizinsichen Gutachtens am Felsen oben beginnen und unten am Felsfuss enden mit einer kurzen Exkursion zu dem Gegebenheiten auf dem Weg von oben hinab nach unten unter Einbeziehung der dreiarmigen Eiche.

Wenn es nicht der Job des Gerichtsmediziners ist, die übrige Faktenlage in seine Untersuchungen mit einzubeziehen, die Arbeit der Polizei ist es allemal.

meermin schrieb:Verstehe ich das jetzt richtig, ihr meint, es hätte keine Rolle gespielt wie und auf welchem Weg Tanja an den Absturzort gekommen wäre?

Nein du verstehst es total falsch.

Ich habe gemeint dass es nicht zu Urbans Aufgaben gehört Vermutungen darüber anzustellen, wie Tanja an die Absturzstelle gelangt ist.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:ch habe gemeint dass es nicht zu Urbans Aufgaben gehört Vermutungen darüber anzustellen, wie Tanja an die Absturzstelle gelangt ist.

Hat er aber doch, wenn er davon ausgeht, dass sie unversehrt also ohne bereits vorhandene Verletzungen an Körper, Knochen und Kleidern in die Tiefe stürzte.

Das wäre doch bereits eine Grundvermutung gewesen oder?

meermin schrieb:Hat er aber doch, wenn er davon ausgeht, dass sie unversehrt also ohne bereits vorhandene Verletzungen an Körper, Knochen und Kleidern in die Tiefe stürzte.

Das wäre doch bereits eine Grundvermutung gewesen oder?

Nein, das ist eine Hypothese die er aufgrund des Knochenbefundes und des Fundortes aufgestellt hat.

@KonradTönz
Der Gerichtsmediziner hat einen Bruch im Bereich des Handgelenkes /Arm vorgefunden und daraus abgeleitet, dass dieser Bruch durch Abwehrreaktion beim Sturz einer lebenden Person entstanden sein könnte.

Ihn hat bei seinen Untersuchungen nur der Bereich zwischen Absturz- und Auffindeort am Boden interessiert.

Alles andere war für ihn nicht relevant. Also musst er den Bruch an Hand der Gegebenheiten erklären, die ihm vorlagen und die für ihn relevant waren.

Das verstehe ich so jetzt richtig, oder?

Der Fall Gräff wird sich aber nicht lösen lassen indem man von der Felskante bis zum Boden schaut. (unter Einbeziehung verschiedener technischer Hilfsmittel und diverser Experten)

was ist denn im Ergebnis durch die PK erwiesen ?

also weder Hypothese noch Vermutung .................... viel ist das nicht.Mehr als Wahrscheinlichkeiten war eben nach der Zeitspanne einfach nicht mehr drin.

Die PK transportiert aber nicht zuletzt durch die daraus resultierenden Presseartikel dennoch eine Botschaft - kein Fremdverschulden - Alkoholkonsum - lebendig bei Absturz.

Ps. Fritzen schliesst gegen Ende eine Verbringung von unten aus. Selbst das wird ja nicht fest vom Gerichtsmediziner bestätigt auch nur eher unwahrscheinlich. Mir persönlich reicht das alles nicht um mich auf einen Unfall zu verlegen.

thrude schrieb:kein Fremdverschulden - Alkoholkonsum

Und genau das war ja nicht das Ergebnis der objektiven wissenschaftlichen Untersuchung, sondern die tendenzielle Mutmassung die daraus gezogen wurde.
Beim Alkohol weiß man nicht, wann er von wem und wie vielen getrunken wurde; zu Fremdverschulden konnte die GM nur sagen, dass es an den Knochen keine Hinwiese darauf gibt. Das deckt aber >80% Formen von Fremdverschulden nicht mal ab. Die naheliegendste Form des Schubsens schon mal nicht.
Insofern völlig überinterpretiert und tendenziös, daraus den selbstverschuldeten Unfall im Suff ableiten zu wollen.

@z3001x

seit der PK ist aber genau dies der Fall und auch mehr als deutlich hier im Thread zu spüren.

thrude schrieb:Die PK transportiert aber nicht zuletzt durch die daraus resultierenden Presseartikel dennoch eine Botschaft - kein Fremdverschulden - Alkoholkonsum - lebendig bei Absturz.

ich empfinde die rede professor urbans als einerseits kurzen bericht über seine erkenntnisse, gefolgt von andererseits einer längeren, ganz sicher mit dem staatsanwalt abgesprochen gewesenen interpretation.
sie kann als ein großzügiges angebot an eventuelle zeugen verstanden werden.

wie oben schon jemand schrieb, professor urban baute eine goldene brücke.

thrude schrieb:@z3001x

seit der PK ist aber genau dies der Fall und auch mehr als deutlich hier im Thread zu spüren.

Das liegt aber an einem grundsätzlichen Missverständnis: Viele hier haben nach wie vor die Erwartung, dass sich der Fall ein für alle mal vollständig klären lässt und geben sich daher mit Aussagen und bestimmten Aussagenwahrscheinlichkeiten nicht zufrieden. Mehr kann Urban aber nicht liefern, bzw. es wäre äußerst unseriös wenn er sagen würde "so und so war es" ohne dabei eine Wahrscheinlichkeit anzugeben, die er seiner Aussage beimisst. Auch für etwas so scheinbar handfestes wie eine DNA-Analyse wird immer eine Wahrscheinlichkeit angegeben.

@vielefragen

gefolgt von andererseits einer längeren, ganz sicher mit dem staatsanwalt abgesprochen gewesenen interpretation. sie kann auch als ein großzügiges angebot an eventuelle zeugen verstanden werden.

ich verstehe das aktuell eher als goldene Brücke für die Ermittler.

Eins steht fest, falls es ein Tatgeschehen geben sollte, dann lässt sich dieses Tatgeschehen nicht auf den Bereich Felskante oben, Fundort unten einschränken.

Genau das ist aber der Bereich, der durch das gerichtsmedizinsiche Gutachten und das dazugehörige Dummyexperiment abgedeckt wurde, nur dieser Bereich!

@KonradTönz

guter Einwand

KonradTönz1 schrieb:Auch für etwas so scheinbar handfestes wie eine DNA-Analyse wird immer eine Wahrscheinlichkeit angegeben.

hatte sich Urban denn auch in % Wahrscheinlichkeiten festgelegt.Damit könnte man dann den Gehalt seiner Wahrscheinlichkeiten doch besser einordnen.

kleiner Nachtrag zum Thema Dummy Experimente

es gab ja den Einwand einiger daß der Dummy eine lebende Person nicht ausreichend nachstellen kann ... gefolgt von großem Amüsement anderer User......

die Autoindustrie nimmt sich dieses Problems bereits an.

http://www.autobild.de/artikel/virtueller-dummy-mit-muskeln-5271603.html

thrude schrieb:ich verstehe das aktuell eher als goldene Brücke für die Ermittler.

ja, ja, ja.
über diese brücke können hoffentlich ermittler, zeugen und angehörige gehen- bevor es gar keine antwort gibt.

thrude schrieb:hatte sich Urban denn auch in % Wahrscheinlichkeiten festgelegt.Damit könnte man dann den Gehalt seiner Wahrscheinlichkeiten doch besser einordnen.

Wie würdest du es einordnen, wenn er z.B. eine Wahrscheinlichkeit von 85% angeben würde (mal ganz abgesehen davon, wie er die errechnet)?

@KonradTönz

zum einen erscheint mir eine Wahrscheinlichkeit von 85% anhand der vorliegenden Spuren mehr als unwahrscheinlich - wenn es aber nicht zu einer derartigen Zeitspanne gekommen wäre und auch weitere Verletzungen an Weichteilen + ect. den Unfallhergang untermauert hätten und es eine Aussage gäbe das es zu 85% ein Unfall ohne Fremdverschulden gewesen sei - dann würde ich mich nicht an den 25% Unwahrscheinlichkeiten wie Schubser ect. aufhalten.Obwohl ich denke das in diesem Fall die Wahrscheinlichkeit höher als 85% wäre.

- zur Berechnung könnten Statistiken dienlich sein

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000013029/Diss_S.xLast.pdf

thrude schrieb:zum einen erscheint mir eine Wahrscheinlichkeit von 85% anhand der vorliegenden Spuren mehr als unwahrscheinlich

Das war wirklich nur ein Beispielswert, völlig aus der Luft gegriffen. Worum es mir eigentlich geht: Ich denke der Fall wird nicht mehr geklärt - zumindest wird nicht mehr geklärt werden, wie genau Tanja da hinkam wo ihre Knochen gefunden wurden. Ich halte die Hoffnungen die einige User hier mit der Analyse des Handies, der Verfolgung alter Spuren oder dem Verfolgungsdruck auf einen imaginären Täter verbinden, für völlig übertrieben. Insbesondere wenn sie auf einer ziemlich willkürlichen Exegese der Öffentlichkeitsarbeit beruhen, wie etwa Annahme einer irgendwie gearteten Ermittlunkstaktik.

Der Fall ist nicht mehr zu klären - und er war vielleicht von Anfang an nicht zu klären, falls Tanja auf ihrem letzten Weg alleine gewesen sein sollte.