Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
Da bin ich bei Dir. Da uns so gut wie alle Informationen zu dieser Zeit fehlen, wissen wir leider nicht wo genau das Vorglühen stattgefunden hat. T.G.s Mutter will Tanja in der Nähe eines dortigen Studentenwohnheims abgesetzt haben. Vorrausgesetzt ich erinnere mich richtig. Sie soll dort mit ihrem Schwarm AH verabredet gewesen sein. Der war dann dabei, als sich die Gruppe auf den Weg zum Fest machte.

@Kreuzbergerin
Dann bleibt zu hoffen, dass die Soko ein umfassendes Wissen hat, ihr lediglich ein entscheidender Tip fehlt um möglicherweise einen Geschehensablauf nicht nur rekonstruieren, sondern auch beweisen/belegen zu können.

@domlau
Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals auf die PK 2 verweisen, in der von einem wachen Zustand zum Zeitpunkt des Sturzes und entspr. Reflexen die Rede war. Wenn eine Person "hackedicht" ist, wird es mit steigender Alkoholisierung immer unwahrscheinlicher bis unmöglich, diese Reflexe noch zu zeigen.

@Perli123, heute um 17:54


guten abend,

und danke für dein interesse an meinem beitrag!

...nein, ich glaube nicht, daß dieser beitrag gelöscht wurde- ich schaue gerne mal nach.

ich gehe davon aus, daß tg in jedem fall zumindest betrunken war.

die aussage von tf, bezüglich des alkoholspiegels von tg, werte ich so: er hat bestimmt nicht fälschlicher- und boshafterweise übertrieben, um damit ihrem guten ruf zu schaden...


mfg: domlau

domlau schrieb:daraus schließe ich, daß ihr jemand das mineralwasser in den pet-fläschchen heimlich gegen apfelschnaps ausgetauscht haben muß- anders macht das sonst keinen sinn.

Ja, und das würde man dann ja auch nicht merken, schmeckt ja praktisch genau so.
Klardoch.

Das ist ja schön, dass man von dem oder jenem Alkoholpegel ausgeht ... bloß gibt es keine Beweise dafür oder dagegen.
Und wenn jemand sie als "hackedicht" wahrgenommen hat: Konnte derjenige das noch genau einschätzen? War sie vielleicht auch nur euphorisch, wegen der guten Partystimmung?
So weit ich weiß, braucht auch die Polizei einen Alkoholtest, und begnügt sich nicht mit Augenschein.

@FF

FF schrieb:So weit ich weiß, braucht auch die Polizei einen Alkoholtest, und begnügt sich nicht mit Augenschein.

und selbst der ist nicht verwertbar, sondern höchstens ein anfangsverdacht!
muss durch eine blutprobe belegt werden.

dabei kann man dann auch test auf andere berauschende mittel machen.

@FF
Doch, es gibt -meiner Meinung nach- zumindest einen "Hinweis" , dass T.G. eben nicht schwer alkoholisiert gewesen sein kann. PK 2 -> Verletzungen -> Reflexe. Siehe meinen Beitrag von vorhin...

@FF, heute um 18:23


guten abend,

...natürlich merkt man das, wenn statt mineralwasser irgendwo apfelschnaps drin ist- traust du mir wirklich ernsthaft solch eine "ermittlungspanne" zu?

hier hat ein user geschrieben, daß tg mit mineralwasser zum ende des festes hätte durchaus wieder nüchtern sein können- damit wollte ich ausdrücken, daß tg eben kein mineralwasser getrunken hat, um wieder "runterzukommen", weil

1. cs öffentlich kundtat, daß sie um 01:00 h "angeheitert" gewesen sei,

2. tf für die zeit um 04:00 h sagte, sie sei "angetrunken, aber nicht orientierungslos" gewesen.

in der zeitspanne von 3 stunden fand also offensichtlich kein alkoholabbau bei tg statt, ...im gegenteil!

die kripo hat sich mit sicherheit ein bild vom körperlichen, als auch geistigen zustand tg´s machen können, durch all die befragungen der kontaktpersonen tg´s- auch ohne alkoholtest.


mfg: domlau

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Es ist schon etwas ungewöhnlich, dass CS so früh (am 07.06) begonnen hat TG hinterher zu telefonieren, nachdem sie bei dem ersten Anruf nicht erreichbar war.
Immerhin war das der Tag nach dem GANZ großen Fest in Trier.

Kreuzbergerin schrieb:Vielleicht gerade weil sie auf dem Fest nur kurz miteinander gesprochen haben, hatte CS das Bedürfnis am nächsten Tag noch mal mit TG zu sprechen.

Wie Du ja selbst sagtest, studierte er etwas weiter weg und war für das lange WE um Fronleichnam herum nach Trier zurück gekommen. Bei Kerner sagt er, dass sie bei ihrem kurzen Meeting am Fest ausgemacht hatten, dass sie sich irgendwann in den nächsten Tagen dieses WEs noch zu treffen wollten.
Das erklärt dann auch ganz unkonspirativ, dass er sich gleich am nächsten Tag bei ihr gemeldet hat.
Zunächst hat er sich, wie er selbst sagt, nicht viel dabei gedacht, dass sie nicht erreichbar ist und das Handy bereits beim ersten Anruf aus/unerreichbar war. Er hat es halt zur Kenntnis genommen.
Erst am 2. Tag (8.6.) schien ihm die Situation deutlich unnormal - und anderen auch, wie er es selbst schilderte.
Find nicht dass man da was hineingeheimsen kann oder muss, dass er sie am Tag nach dem Fest anrufen wollte.
Das war ja vermutlich noch nicht aus Sorge sondern einfach aus Freundschaft bzw. um sich wie ausgemacht zu treffen.
Und selbst wenn die Telefonkette schon am Abend des 7.6. losgegangen sein sollte, was ich nicht weiß, könnte man das verstehen, wenn es so deutlich von Tanjas sonstigen Gepflogenheiten abwich.

Slaterator schrieb:Doch, es gibt -meiner Meinung nach- zumindest einen "Hinweis" , dass T.G. eben nicht schwer alkoholisiert gewesen sein kann. PK 2 -> Verletzungen -> Reflexe.

Gibt ja eine Unterschied zwischen der physiologischen Besoffenheit und der psychischen.
Also Leute mit großer Alkoholgewöhnung fühlen sich nicht besoffen und wirken auch nicht so, aber die körperlichen Symptome sind schon da.
Umgekehrt wirken Leute mit geringer Alkoholgewöhnung völlig strack, wenn sie körperlich noch recht fit sind.

Wenn man den GM-Befund der Greifbewegung der linken Hand, die die Hand zerschmetterte, für bare Münze nehmen kann, kann die Trunkenheit nicht völlig fortgeschritten gewesen sein, dass alle Reflexe ausgeschalten waren, allerdings müsste man Mediziner sein um die Alkoholgrade zu kennen bei denne die ausfallen.

Die Funde: Berentzen-Minis plus Mix-Petglas und v.a. das Sierra-Tequila-Silber-Sombrero-Verschluss deuten auf einen ziemlichen Alkoholkonsum hin. ABER: Man müsste wissen, wann das getrunken wurde. Die Flasche des Tequilas war ja nicht mit im Fund, und auch kein dazugehöriger Saft, der ja in dem Röhrchen nachgewiesen wurde - also war der Tequila schon leer und das Hütchen war ein Sammelstückchen zur Zierde des heimische Regals.
Das wirkt erst mal nach großem Alkoholkonsum. Es könnte aber auch sein, dass das alles fürs Vorglühen bestimmt war und dort auch längst verzehrt wurde. Dann wäre die Trunkenheit am frühen Morgen bei weitem nicht so gravierend, wie die Fundstücke es suggerieren.

Die denkbare Option, dass TG den Tequila+Saft erst oben an der Fundstelle zu sich genommen haben sollte, wirkt tendenziell unplausibel, weil das Hütchen schon in ihrer Tasche war. Das kann erst da rein gekommen sein mMn, nachdem der Tequila geleert wurde. Sonst bräuchte man das Hütchen noch als Flaschenverschluss.

Für ein Verzehren des Tequilas beim Vorglühen spricht auch, dass es recht lästig wäre, die ganze Zeit so ein 0,7l-Glasflasche mit sich rum zu schleppen, abgesehen von evtl Eingangskontrollen - obwohl die mMn nicht strikt gewesen sein können, bei so viel zu kontrollierenden Menschen.

Wir wissen das alles nicht, wie es war, aber die AH-Clique, müsste wissen, ob und wann und von wem diese Alkoholika eingenommen wurden - und daher weiß es auch die Polizei.

Ich war Student, ich habe ebenfalls in einer Stadt studiert, die in der Umgebung gefährliche Ecken hatte. Gefährlich im Sinne von Abhängen, Schluchten usw. Ich möchte hier gerne und überzeugend behaupten, dass TG sicherlich nicht volltrunken die Klippe hinabgestürzt ist. Situationen mit betrunkenen Studenten nahe dem Abgrund kenne ich sehr gut. Jede Person die unbeabsichtigt beteiligt war, wäre heute bekannt. Alleine ist sie sicher nicht unterwegs gewesen, es war eine beabsichtigte Tat. Eine Affekthandlung.

@z3001x

z3001x schrieb:Find nicht dass man da was hineingeheimsen kann oder muss, dass er sie am Tag nach dem Fest anrufen wollte.
Das war ja vermutlich noch nicht aus Sorge sondern einfach aus Freundschaft bzw. um sich wie ausgemacht zu treffen.
Und selbst wenn die Telefonkette schon am Abend des 7.6. losgegangen sein sollte, was ich nicht weiß, könnte man das verstehen, wenn es so deutlich von Tanjas sonstigen Gepflogenheiten abwich.

du siehst das richtig.

außerdem scheint tanja vorwiegend männliche beste freundinnen gehabt zu haben, logisch, dass diese vor neugierde, was sich mit tanjas neuem schwarm ergab, wie eine normale freundin platzten.
einer rief also an, aber tanja war noch nicht daheim.
"oooh, etwas ernstes!", mochte er sich gedacht haben.
als sie einfach nicht und nicht auftauchte, aber auch nicht daheim anrief, damit die eltern nicht in sorge seien, was sie sonst vor ihren männlichen freundinnen verlässlich getan haben mag, fand man das eigen.

ein ganz normales, besorgtes verhalten ihrer freund"innen".

@z3001x
Sinngemäß hatte ich große Teile Deines Beitrages so auch schon mal hier veröffenlicht. Die Frage ist weniger ob T.G. Alkohol konsumierte, sondern wieviel in welchem Zeitraum. Absolut richtig. Dazu kommt -wie ich auch schon einmal geschrieben habe- die Trinkgewohnheiten T.G.s, über die wir ebenfalls nichts wissen. Aus dem Rettungsdienst kann ich sagen, dass Reflexe nicht bei einem betimmten Blutalkoholwert ausfallen. Es hängt eben von mehreren Umständen ab. Man kann jedoch sagen, dass Reflexe mit steigendem Pegel recht schnell verlangsamen, ehe sie dann nahezu völlig zum Erliegen kommen. Dies geht dann auch mit zunehmenden Gleichgewichtsstörungen, Orientierungslosigkeit, verlust der Muttersprache einher...Ich gehe -nur aus meiner Erfahrung und medizinischem wissen- davon aus, dass wenn die Reflexe noch so gut waren wie auf der PK beschrieben, der Alkoholisierungsgrad noch nicht beängstigend hoch gewesen sein kann. Eher so im Bereich "angeheitert" aber nicht betrunken.

@Slaterator
wenn tanja alle fläschchen vereteilt auf die vielen stunden alleine austrank, war sie immer unter 0,2 promille.

wie man bei dem wert besoffen sein soll, kann ich mir nicht erklären.

@vielefragen
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Selbst wenn T.G. keinen Alkohol gewohnt war d.h. nur äußerst selten welchen konsumiert hat, hätten sie z.B. 0,2 Promille nicht völlig aus der Bahn geworfen. Die Promillegrenze für das Führen eines Fahrzeuges wurde in der BRD mal -in grauer Vorzeit- (nicht mehr aktuell !!) auf 0,8 Promille festgelegt. Inzwischen noch 0,5 soweit ich weiß. Auch wenn einige schon bei 0,2 Promille deutliche Ausfallerscheinungen zeigen mögen, ist das die Ausnahme. Anhand der bekannten Foto´s gehe ich davon aus, dass T.G. schon einmal in ihrem Leben vorher Alkohol konsumiert hat. Von daher....

Ich habe mir die Absturzstelle angesehen - ich werde spaeter noch mehr dazu schreiben, auch zum Umfeld, und dem Weg zur Absturzstelle. Zunaechst zu meinem Eindruck der Stelle selbst.

Zunaechst fiel mir auf, dass man von dort aus eigentlich nicht so viel sehen kann. Man sieht Trier, und auch die Daecher der Uni, aber eben nicht das historische Trier. Man hat eher neuere, weniger attraktive Gebaeude im Blick. Wenn man zur Seite geht, sieht man die Porta Nigra, der Blick waere aber verstellt, wenn man sich hinsetzte.

Dazu faellt gleich auf, dass es hinter dem Zaun in etwa genuegend Platz gaebe, sich hinzusetzen, oder vorbeizugehen, wenn man sich am Zaun festhaelt, aber nicht mehr. Danach geht es gefaehrlich runter, und ich denke nicht, dass dort jemand vorbeigegangen waere, ohne sich festzuhalten. Es ist definitiv eine gefaehrliche Stelle.

Die Stelle laedt nicht wirklich dazu ein, sich hinzusetzen. Als Notloesung, weil die anderen Plaetze belegt sind, kommt sie in Betracht. Diskret ist die Stelle nur bedingt. Man ist zwar nach links und rechts etwas durch Gebuesch abgeschirmt, aber eben nicht von hinten.

Dazu fiel mir auf, dass man sich auch auf den etwas hoeher gelegenen Waldboden weiter hinter dem Gelaender haette setzen koennen, von wo aus man einen sehr guten Ausblick ohne stoerendes Gelaender gehabt haette.

Das Plateau ist uebrigens gar nicht so weit entfernt.

@AnnaKomnene
Vielen Dank für Deine Schilderung vom "Ort des Geschehens". ;) Wie ich bereits früher zum Ausdruck brachte, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass T.G. das Areal auf dem roten Felsen wegen eines Sonnenaufganges, der guten Aussicht wegen, als Rückzugsort zum ungestörten Trauern oder zur Abreaktion von Ärger/Stress aufsuchte. Daraus folgen für mich nur zwei drei Möglichkeiten.

1.Sie begab sich freiwillig in Begleitung einer/mehrerer Personen vom FH-Gelände dorthin
2.Sie begab sich unfreiwillig d.h. z.B. unter Androhung von Gewalt in Begleitung dorthin.
3.Sie begab sich freiwillig allein dorthin.

Zu 1: Eher unwahrscheinlich, da sich weder die betreffenden Personen gemeldet haben, noch die Gruppe auf dem Weg dorthin gesehen wurde.

Zu 2: Wahrscheinlicher, da aus besagten Gründen kaum Grund zur Veranlassung für T.G. bestand, sich dorthin zu begeben und sich niemand als Zeuge meldete.

Zu 3: Ebenso wahrscheinlich, wenn sie einen guten Grund dafür hatte. Z.B. eine Verabredung oder die Erwartung eine Person/Gruppe dort zu treffen. Sehr unwahrscheinlich, wenn dieser gute Grund eben nicht vorlag.

Wie immer: Alles Spekulation meinerseits.

@Slaterator
zu 3: könnte sein, dass sie auf´s Klo musste und nachkommen wollte, aber hätten sich diejenigen nicht gemeldet ? Eine Einzelperson hätte gewartet, um gemeinsam hoch zu gehen.

zu2: Ich kann mir da keine Motivation orstellen, warum man sowas machen sollte.

Nochmal zum Alkohol, die Aussagen, sie war angeheitert oder angetrunken (wo ist eigentlich der Unterschied) können ja nur aus Vergleichssituationen mit früheren Feiern stammen. Tanja wird sicher auf dem Fest nachgekippt haben aber nicht mit der Schlagzahl der Vorglühphase. Spekulation bzw. eigene Erfahrungen

Jetzt noch ein paar Beobachtungen zum Weg zur Absturzstelle, der Einfachheit halber erst einmal vom FH Gelaende aus gesehen. TG koennte auch aus einer anderen Richtung oder mit einem Auto gekommen sein. Aber nehmen wir mal an, sie lief aus der generellen FH Richtung.

Der Weg ist kuerzer, als ich gedacht hatte. Auf den Videos wirkt sie Strecke irgendwie laenger. Auch ohne mich dort auszukennen, habe ich die Absturzstelle leicht gefunden. Ich war bei Tageslicht dort, und da ist es ueberhaupt kein Problem dort zu laufen. Es ist allerdings manchmal ziemlich steil, mit Wurzeln, ueber die man fallen koennte, und leicht schiefen Treppenstufen. Im Dunkeln oder Halbdunkeln muesste man dort sehr aufpassen.

Es ist im Wald, und man kommt nur durch den Wald dorthin.

Mit dem Auto kaeme man hin, aber das letzte Stueck ist ziemlich steil. Mit einem geliehenen Auto fuehre man dort nicht hin. Mit dem eigenen vielleicht, aber nur wenn man solches Gelaende gewohnt ist. Ich haette es nicht gewagt.

Ich sollte vielleicht sagen, dass ich nicht zimperlich bin, wenn es um Spaziergaenge geht. Ich laufe auch weitere Wege und ueber Stock und Stein, das macht mir ueberhaupt nichts aus. Trotzdem wuerde ich die Steigungen als steil und die Wurzeln als Stolperfallen bezeichnen.

Auf dem Weg von der FH zur Absturzstelle gibt es einen kleinen Park und eine groessere Wiese. Dort koennte man zB auch sitzen und sich unterhalten, und man kaeme einfach hin.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Ich kann mir da keine Motivation orstellen, warum man sowas machen sollte.

Über ein mögliches Motiv nachzudenken, führt insofern zu weit, als das ja bereits die Möglichkeit eines Kapitaldeliktes Spekulation ist und nur auf Wahrscheinlichkeiten beruht. Darauf aufbauend ein mögliches Motiv zu konstruieren, ist ohne weitere Fakten/Informationen schlichtweg unmöglich.

Zum Alkohol:

Wie ich geschrieben habe: Grundlage für meine Annahme zu T.G.s Zustand ist die PK 2, genauer die vorgestellten Befunde der GM. Nicht etwa eine Vergleichssituation mit anderen Feiern. Denn darüber stehen uns keine Informationen zur Verfügung. Es lässt sich anhand früherer Partyfotos lediglich feststellen, dass T.G. in ihrem Leben vor dem FH-Fest mutmaßlich schon einmal/mehrmals alkoholhaltige Getränke in unbekannter Menge und Zeit konsumiert hat. Oder kurz und gut: Wenn sie auf dem FH-Fest Alkohol konsumiert hat, war es mutmaßlich nicht das allererste Mal.

@Slaterator

Ich meinte auch die Vergleiche von den Freunden mit anderen Feiern, nicht von uns, das können wir ja gar nicht.
Wenn die öfter gefeiert haben, wissen die auch wie jeder in welchem Zustand aussieht bzw. sich verhält. Von daher denke ich die Zustandsbeschreibungen der Zeugen stimmen so.

Noch mal zur Absturzstelle, etwas konkreter. Viel Platz ist dort nicht. Man koennte sich hinsetzen, aber nur, wenn mit dem Ruecken am Gelaender lehnt. Mehr Spielraum ist dort nicht.

Es gibt einen relativ sicheren Bereich, der etwa breit genug ist fuer die Sitzflaeche, oder um dort vorbeizugehen, im letzteren Fall wahrscheinlich mit einer Hand am Zaun. Danach ist das Gefaelle zu stark, und danach geht es nur noch runter, und zwar tief runter. Richtig tief.

Zwischen Weisshaus und der Absturzstelle gibt es eine Aussichtsplatform, das Plateau und in dieser Gegend und auch noch weiter mehrere Felsvorspruenge hinter einem Gelaender, auf denen man herumklettern koennte, ohne sich gleich den Hals zu brechen, wenn es auch gefaehrlich ist. Ob man dort sitzen wuerde? Ich nicht, andere vielleicht.