Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
deduktiv. als beispiel, wenn ein armer mensch als mörder seiner frau angeklagt wäre, dann aber ließe sich durch einen oberhalb der auffindestelle ausgebrochenen stein annehmen, sie sei, weil der herabfiel, vielleicht mit abgestürzt, könnte das urteil davon bestimmt werden.

@vielefragen

vielefragen schrieb:@DEFacTo
deduktiv. als beispiel, wenn ein armer mensch als mörder seiner frau angeklagt wäre, dann aber ließe sich durch einen oberhalb der auffindestelle ausgebrochenen stein annehmen, sie sei, weil der herabfiel, vielleicht mit abgestürzt, könnte das urteil davon bestimmt werden.

deduktiv-nomologisch kann man daraus nicht schließen, dass er der mörder nicht war.

y-ray schrieb:Wenn Du willst, macht er es Tag-genau, wenn bekannt ist, wann in welchem Steinbruch welcher Stein gebrochen wurde..

Ja, aber wenn nicht bekannt ist, wann der Stein gebrochen wurde, kann man es auch nicht auf den Tag rekonstruieren. Man kann nur sagen, welcher Stein von wo kam.
Oder irre ich mich?

Der Stein muss ja auch nicht in der Nacht runter gekommen sein. Sie kann gestürzt sein, und danach löste sich noch einiges, und heute sieht es so aus, als wolle man sich sowieso dort nicht aufhalten. Schon bekommt die ganze Situation eine andere Voraussetzung.

@y-ray
"Steter Tropfen höhlt den Stein" .. es muss keine spektakulären Bewegungen gegeben haben. Ausgewaschene Erde, ein paar kleinere herabgekollerte Steine, über acht Jahre ...
und wie sehr sich die Vegetation verändert haben kann.
Wie schnell ein Trampelpfad entsteht, und ein anderer zuwächst.
Wissen wir wirklich genau, wie es vor 8 Jahren dort aussah, wenn wir darüber diskutieren, ob es Sinn gemacht hätte, an der Stelle über den Zaun zu klettern (eventuell, weil nicht zu sehen war, dass der Zaun wenige Meter weiter rechts endet und umgangen werden kann), ob man dort sitzen konnte (Chillhöhle oder Fläche über der Abbruchkante).

@y-ray
Mal eine Nachfrage: Ich habe mir gerade über Google-Bilder-Suche recht viele Fotos der Auffindestelle angesehen und ich kann keinen Felsbrocken dort erkennen. Rechts neben der Auffindestelle ist ein großer hervorragender Felsen, der aber deutlich größer/schwerer als 40 kg sein dürfte und ev. nicht mal "lose" dort liegt, sondern Teil des Felsens ist.

Wo soll der Brocken denn sein? Warst du vor Ort oder hast du den auf Fotos gesehen?

@y-ray

y-ray schrieb:Den Tag bestimmen meine ich gar nicht... Stammte der Klunker aus einem Bereich ganz oben an der Bruchkante, in unmittelbarer Nähe des vermeintlichen Sturzortes, wäre das doch interessant für weitere "Untersuchungen" oder?

Für mich ist einfach nur interessant, dass das Ding da noch liegt - Punkt!

gehts dir um die vollständigkeit der untersuchungen per se - fragezeichen?

@DEFacTo
Nein, es geht mir um die Ausschöpfung von Möglichkeiten vor dem Hintergrund eines angenommenen Sachverhaltes.

@y-ray

y-ray schrieb:@DEFacTo
Nein, es geht mir um die Ausschöpfung von Möglichkeiten vor dem Hintergrund eines angenommenen Sachverhaltes.

na dann geh ich davon aus, dass die ermittler nicht davon ausgehen, dass der steinbrocken eine detuktiv-nomologische relevanz hat.

Steinbrocken:

Mensch, da läuft sogar eine Quartz-Ader durch!!!

Als Laie denke ich mir, dass die Bewohner der Bonner Straße 74 es gehört haben müssten als der Klunker dort runter gekommen ist.

Wo ist denn die Stelle, wo sich dieser Stein befindet? Ich sehe nichts. Wurde er vielleicht erst später hingetragen ;-)

Original anzeigen (0,2 MB)

Der Steinbrocken liegt in unmittelbarer nähe des Fundortes, dort wo man die Grube ausgesiebt hat.

Mir ist dieser Felsbrocken aufgefallen als ich dort war, allerdings in einem anderen Zusammenhang. Ich habe mir die Frage gestellt, ob man diesen Felsbrocken in den Luftaufnahmen sieht, als das, was hier irrtümlich für das braune Oberteil von Tanjas Bekleidung gehalten wurde.

Und ich habe mir in diesem Zusammenhang die Frage gestellt ob man dann nicht auch Tanja hätte sehen müssen?

@meermin
könnte er in etwa in verlängerung derc treppe zwischen den zwei bäumen liegen? da sieht man nämlich hinter dem stamm einen dunklen buckel am boden.

edit: ich habe den fehler schon entdeckt. es müsste die dritte baumgruppe von links sein, wo er liegt.

@vielefragen
Ich kann mich nicht mehr genau erinnern wo der Felsbrocken lag, auf dem von 0815zeus eingestellten Foto sieht man den Felsbrocken aber ganz gut.

@meermin
ich glaube ich habes es.

links die blumen.
dann baumgruppe mit abgeschnittenen ästen- kann es nicht sein.
dann zweier- baumgruppe- kann es nicht sein.

dann dreier baumgruppe mit verhutzeltem ast am boden, und hellem dünnerem baum hinten- kann es sein.

rechts davon wurde eifrig gesiebt.

@Indiz

Indiz schrieb:Wo ist denn die Stelle, wo sich dieser Stein befindet? Ich sehe nichts. Wurde er vielleicht erst später hingetragen ;-)

Ich war's nicht!!! Wer würde so etwas denn machen???

@all:
Es ist nicht möglich, den Zeitpunkt des Absturzes eines Felsbrockens auf den Tag oder gar die Stunde genau zu bestimmen. Ihr könnt also die Idee, das könne irgend etwas beweisen, fallen lassen.

@FF

Der Meinung bin ich auch. Ich fürchte, dass sich aus diesem Stein nichts ableiten lässt. Aber der Ansatz, die Idee ist hervorragend ! @Zeus0815 achtet eben auf Details. Es sind die kleinen Dinge, die oftmals zur Aufklärung führen.

@all

Ich möchte kurz aufgreifen, was @perli123 schon angesprochen hat. Mir gefällt nicht, dass hier teilweise sehr grenzwertiger Umgang mit jenen (mich einbezogen) gepflegt wird, die einen Unfall mit Zeugen/Beteiligung 3. bzw. ein Verbrechen für wahrscheinlich halten. Wir sollten hier alle eine konstruktive Diskussion führen und Meinungen nicht "niederschreiben" ohne entspr. Gegenargumente vorzubringen. Das wäre nett. Vielen Dank !

FF schrieb:Wie schnell ein Trampelpfad entsteht, und ein anderer zuwächst.
Wissen wir wirklich genau, wie es vor 8 Jahren dort aussah, wenn wir darüber diskutieren, ob es Sinn gemacht hätte, an der Stelle über den Zaun zu klettern (eventuell, weil nicht zu sehen war, dass der Zaun wenige Meter weiter rechts endet und umgangen werden kann), ob man dort sitzen konnte (Chillhöhle oder Fläche über der Abbruchkante).

Man kann dan genausogut den Sinn hinterfragen, irgend etwas zu rekonstruieren. Der Abwurf der Dummies wäre dann vielleicht auch für die Katz.

Wir können aktuell uns das nur aus aktueller Sicht ansehen, wir haben keine Zeitmaschine. Genauso geht es den Ermittlern. Fakt ist ja, das Tanja dort auf der anderen Seite des Zaunes abgestürzt ist. Und die heutigen Gegebenheiten sehen so aus, dass jemand meinen könnte, dass es ungefährlich ist, dort hin zu gehen. Immerhin ist das eine Grundlage, es wäre dann gar nicht mehr so leichtsinnig, wie wir bisher angenommen haben und würde daher viele Fragen automatisch beantworten.

Diese Ungenauigkeiten haben immer Fälle, wenn die Leiche erst nach vielen Jahren gefunden wird. Sollen die Ermittler dann nicht mehr versuchen sie aufzuklären, nur weil die Topologie eine andere sein könnte. Wenn man dieser Ansicht ist, müsste für denjenigen die Diskussion sinnlos sein.

Für andere Sichten geben die uns bekannten Fakten einfach nichts ausreichendes her, da muss man viel zu viel konstruieren. Ob sie von irgend jemanden überredet wurde, da hinzugehen, wird man nicht mehr ermitteln können.

Natürlich wird es immer Menschen geben, die die GEfahr und das Abenteuer suchen, auch nach einer durchfeierten Nacht hinter einem hohen Zaun am dunklen Waldrand über dem Felsabhang.

Ich denke allerdings, dass Tanja nicht zu dieser Spezies Mensch gehörte und daher gehe ich davon aus, dass sie nicht freiwillig und aus eigenen Stücken oberhalb des Roten Felsens hinter dem Zaun herumkletterte.

Wie gefährlich es dort ist erschliesst sich jedem, der einmal vor Ort war und Tanja dürfte sich hinsichtlich der Gefahr am Roten Felsen ausgekannt haben.