Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AveMaria

AveMaria schrieb:Allerdings: Versucht man über 4 Minuten lang ein Gespräch aufrecht zu erhalten, das ständigen Aussetzern unterworfen ist? Also ich bestimmt nicht.

Wie kommst du auf die 4 Minuten? Gab es dazu eine Aussage der Polizei?

@Kai-Eric
Wurde oft hier im Forum erwähnt, Beispiel von User @valadon 22.10.2011 um 10.28 Uhr:
Beitrag von valadon (Seite 23)

Im Bezug auf den Link zum Artikel der süddeutschen Zeitung, wurde geklärt ob und wann sich im ExHaus zum Zeitpunkt des FH-Festes Bands, Künstler oder sonstige Personengruppen dort aufhielten?

Was bedeutet der Abschnitt im Bezug auf A. H. : " [...] der nicht Reden will" soll das heissen, dass A. H. diesen Spitzbart gekannt hat? Und selbst das wurde im Gespräch mit dem Spitzbart (der der Polizei ja bekannt ist) doch bestimmt schon geklärt, denn es hiess weiter im Artikel, er habe seinerzeit im Auto übernachtet und er sei tags darauf heimgefahren. Ende der Geschichte. Tja dann kann er ja auch nichts gemacht haben. Ich stelle mir diesen Spitzbart übrigens als grimmigen, einsilbigen, selbstbewussten und doch wortkargen Zeitgenossen vor, der sich die Vorgänge am Abend des FH-Festes von den Ermittlern mehr oder weniger aus der Nase hat ziehen lassen. Da man sich laut Gesetz nicht äussern muss als Zeuge, gerade wenn man sich selbst belasten würde, kann es sein dass er es womöglich aus diesem Grunde auch nicht tat. Um sich und vielleicht einen Bekannten zu schützen.

Es müsste einen weiteren Zeugen geben, der diesen "Spitzbart" oder jemandem aus seinem Freundeskreis irgendwie mit den weiteren Geschehnissen um Tanja Gräff am verhängnisvollen frühen morgen des 7. Juni 2007 in Zusammenhang bringen kann. Diese Verbindung scheint es wohl aber bis heute nicht zu geben und die Chancen stehen zunehmend schlechter, dass jemand sich heute noch dazu äussert - trotz ausstehender Belohnung für die Aufklärung des Falls.

Da hilft auch kein Fingerzeigen auf oder Klischeekritik einer Musikrichtung, die ganz bewusst die unterbewussten Ängste von Menschen in ihrer Musik aufnimmt und verarbeitet. Zumindest sind Death Metaller was Kapitaldelikte betrifft, sicherlich nicht mehr oder weniger straffällig als sagen wir Technofetischisten oder Opernfans. Die einzige Frage, die hierzu erlaubt ist, wäre zu prüfen, ob es in der sozialen Gruppe dieser konkreten Metalfans Ungereimtheiten oder Widersprüche zum Ablauf des Abends gibt, dann müssten die Ermittler natürlich noch mal gründlich nachhaken, in dieser Metalszene...wenn es dafür nicht schon zu spät ist.

@Kai_Eric

Die Tasche ist aus einem Hemd ihres Vaters. Ich vermute mal, es gibt kein Foto davon, sondern nur ähnliche Abbildungen. Die können und sollten dann durchaus verschiedenen sein.

Was die Anrufe betrifft, so wurde doch gesagt, dass es sie gab und es gibt auch Inhalte. Nur halt keine Wortprotokolle. Völlig normal in meinen Augen.

Der Anwalt von Tanjas Mutter hat ja volle Akteneinsicht. Deshalb gebe ich seinen Aussagen auch eine gewisse Berechtigung. Als Jurist weiß er sicher auch, wie die Zusammenhänge zu beurteilen sind, er ist kein Laie. Ich hab auch öfter beruflich mit Juristen (auch bei Gericht) zu tun, gerade sie stellen keine Zusammenhänge her, wenn sie nicht ausreichend Indizien finden. Ein bisschen kenne ich mich da aus. Juristen sind meistens Realisten. Ich schätze, dass der Anwalt von Tanjas Mutter sie sicher anders beraten hätte, wenn er selbst keinerlei ernstzunehmende Hinweise erkennen würde.

Dann wäre da noch ein Polizist, der vor seiner Pensionierung auch an diesem Fall arbeitete, dieser äußerte Kritik. Obwohl ich immer noch davon ausgehe, dass sich die Polizei mit großem personellem Aufwand redlich bemühte, ist es durchaus wahrscheinlich, dass gewissen Spuren (gerade weil es so viele sind) nicht ausreichend nachgegangen wurde aufgrund der schwachen Indizien-Lage. Da müsste man eben schon noch tiefer graben. Aber auch wenn es Hinweise gäbe, von denen der Anwalt wüsste, reicht das natürlich nicht als Beweis. Sogar bei einem allfälligen Geständnis nicht. Es braucht nun mal eindeutige sachliche Beweise, entweder durch sichere Zeugen und vor allem durch Spurensicherung. Und genau da wird es schwierig bis fast unmöglich, weil der Absturzhergang mit einem Unfall erklärt werden kann.

@LynnCare
Ich wäre bei solchen Aussagen vorsichtig. Sicher "könnte" der Absturzhergang mit einem Unfall erklärt werden, aber selbst das erklärt ja noch nicht mal im Ansatz die Motivation einer solitären jungen Frau frühmorgens, möglicherweise angetrunken und müde auf einem steilen, gefährlichen Gelände herumzukraxeln, womöglich nur um "Zeit totzuschlagen". Das ergibt einfach keinen Sinn...

Ja, okay, könnte.

Es gibt keine Garantien über die Inhalte dieser Gespräche.
Es gibt nur die Angaben eines der Teilnehmer, diese können wahr, unvollständig, oder auch unwahr sein.

Deswegen würde es auch überhaupt gar keinen Sinn machen, wenn diese Gespräche öffentlich gemacht werden würde.... zu welchem Zweck auch ??? Damit man hier im Forum endlich mal mit den Ermittlungen weiter kommt??
:-D
Ich denke , die Polizei weiß alles über diese Gespräche, was sie wissen kann.

Selbst wenn bei einem dieser Gespräche, T gegenüber AH geäußert haben sollte, schnellstmöglich in die Stadt kommen zu wollen, so muss das
1. nicht der Wahrheit entsprechen; sie kann dies einfach so vor dem " Freund" /den alten Freunden gesagt haben,
ohne es jemals ernsthaft vorgehabt zu haben.
2. Sie könnte aber zu dem Zeitpunkt, als sie es äußerte, tatsächlich vorgehabt haben in die Stadt zu folgen, könnte aber anschliessend ihre Pläne wieder geändert haben, konnte oder wollte dies AH nicht mehr mitteilen, weil sie keinen Empfang mehr hatte oder sie keine Veranlassung dazu sah.
3. Sie kann es tatsächlich vorgehabt haben, wurde jedoch daran gehindert.


@northernstudio
Vielleicht solltest du aber versuchen, dich schon mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass es keine dir Sinn ergebende Erklärung geben wird. Ist vielleicht dann weniger enttäuschend. Ich glaube nämlich nicht, dass es eine gibt.

bonnie99 schrieb:Vielleicht solltest du aber versuchen, dich schon mal mit dem Gedanken anzufreunden, dass es keine dir Sinn ergebende Erklärung geben wird. Ist vielleicht dann weniger enttäuschend. Ich glaube nämlich nicht, dass es eine gibt.

@bonnie99

Denkst Du, dass keine Sinn ergebende Erklärung existiert?

Dass keine ermittelt wird?

Oder dass wir (die Öffentlichkeit) diese nicht erfahren werden?

Es wurde noch einmal nach der Tasche gefragt, dieses Bild zeigt sie ziemlich gut, ein Leinenbeutel zum Umhängen mit zwei etwa gleich großen Applikationen aus einem baumwollenen bläulich weissen Hawaii-Hemd.

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich kann mich @bonnie99 da nur anschließen. Es werden Fragen offen bleiben. Egal wie viel ermittelt wird. Egal wer noch etwas dazu sagt.

Wir wissen nicht, ob sie noch fit oder fertig war. In dem Alter habe ich Nächte durchgemacht, ohne große Probleme. Warum sollte sie in dem Alter da Probleme haben? Meint ihr nicht, wenn sie da nicht dem normalen Durchschnitt entsprach, hätte man das irgendwann gesagt?

Genau so halte ich die Aussagen, dass sie sich ja auskannte. Sie wohnt zwar dort, aber deswegen kennt man doch nicht alles. Sie hat ja nicht mal dort studiert, sondern an der Uni.

Ich vermute zwar auch, dass sie nicht allein dort war (und derjenige aus Angst schweigt), aber das man nach viel Alkohol, in aufgeheizter Stimmung nicht immer so reagiert, wie man reagieren sollte.

Der Spruch, dass Betrunkene oft einen Schutzengel haben, ist nicht mehr als ein Spruch.

Ich vermute einen Unfall mit einem Zeugen. Ich hoffe nur, dass sie sofort tot war.

Manches wird auch nicht weiter aufgeklärt. Bei uns hat z. B. mal jemand in aller Regelmäßigkeit die Tür mit Steinen zertrümmert. Auf meine Frage, ob die Polizei dem nachgehe, sagte mir der Polizist gleich, dass er das nur aufnehme wegen meiner Versicherung, aber dem wird nicht weiter nachgegangen, weil es einfach keine klaren Hinweise gibt. Wenn man nicht mal den Heuhaufen findet, wie soll man da auch weiterermitteln. Ich las auch schon von einem Fall, wo der einzige Zeuge ein 6-jähriges Kind war, ein ganzer Ring von Kriminellen wurde daraufhin gehoben, sie haben sogar gestanden, aber es gab keine eindeutigen Beweise, also zogen die Geständigen ihre Aussagen zurück und wurden in die Freiheit entlassen. Trotz Mordvorwurf.

@Kreuzbergerin

Doch, ich denke schon, dass es eine Sinn ergebende Erklärung dafür gibt, wenn Tanja sich dort oben freiwillig aufgehalten hat. Nur spiele ich mit dem Gedanken, dass sie eventuell für northernstudio keinen Sinn ergeben könnte.
Und deshalb riet ich ihr, sie solle versuchen, sich mit dem Gedanken anzufreunden, dass es eventuell für sie keinen Sinn ergibt, warum sie sich da evtl. freiwillig aufhielt.

Ja, und möglicherweise erfahren wir es noch nicht mal, wenn es diesen Sinn gegeben hat.
Davon muss man einfach, umständehalber, ausgehen. Alles andere wäre unrealistisch.

Also alles unter der Voraussetzung Tanja ist freiwillig dort oben hin .....
aber deswegen pauschal davon auszugehen, dass sie nicht freiwillig dort war, macht wiederum für mich keinen Sinn.

Ich würde auch sagen, dass beides möglich ist. Und in beide Richtungen gibt es gewisse Fragen, die nicht beantwortet werden dadurch. Gegen die Unfalltheorie sprechen Tanjas Pläne in Richtung Stadt, da fehlen Infos, warum sie sich umbesonnen hat, wenn sie freiwillig auf dem Roten Felsen war. Von da an kann man nur Vermutungen anstellen bis zum Absturzvorfall und Sichtungen in Absturznähe näher unter die Lupe nehmen.

Wenn man von einer Unfreiwilligkeit ausgeht, könnte man sich fragen, sie sie zur Absturzstelle gebracht wurde und wie sich die Merkmale des Absturzes damit verknüpfen ließe. Aber auch ist ein weites Feld von Vermutungen. Es will so oder so nicht so recht passen. Für mich stellt sich einfach die Frage, ob man der Leiche nicht mehr festgestellt hätte, wenn ein Tätlichkeit vorliegen würde. Wäre jemand, der sie wirklich umbringen hätte wollen, damit "zufrieden", ihr einen "kleinen Schubs" zu geben? Wäre es da nicht wahrscheinlicher, dass eine solche (konstruierte) Täterperson sie auf eine Weise verletzt hätte, dass auch Spuren an Schädel, Skelett, Pullover und sonstiger Kleidung und Zubehör darauf hindeuten würden? Wäre sie nicht zumindest noch beraubt worden? Deshalb halte ich persönlich einen Unfall immer noch für wahrscheinlich.

@Katinka1971
Auf der PK wurde von Prof. Urban erklärt, dass T.G. zum Zeitpunkt des Absturzes wach war und gute Reflexe zeigte. Dies wurde anhand der Verletzungen an der linken Hand/ am linken Arm festgestellt. Dem zufolge wird T.G. nicht im Vollrausch gewesen sein, auch nicht mittelprächtig alkoholisiert. Allenfalls leicht angetrunken. Ergo sie war zum Absturzzeitpunkt einigermaßen fit. Insofern wissen wir seit der PK eben doch ober sie fit war oder nicht. Was wir nicht wissen ist, ob sie überhaupt alkoholische Getränke zu sich genommen hat. Es wurde lediglich festgestellt, dass ein paar kleine Beerentzen Fläschchen im Umfeld der sterblichen Überreste gefunden wurden. Mehr nicht.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es wurde lediglich festgestellt, dass ein paar kleine Beerentzen Fläschchen im Umfeld der sterblichen Überreste gefunden wurden. Mehr nicht.

Der Rechtsmediziner hat das aber schon konkretisiert. Die Fläschchen waren auch nahe beieinander geordnet und nicht irgendwie im Umfeld zerstreut. Also ein Hinweis, dass die Fläschchen sich in der vermoderten Baumwoll-Tasche befanden.

Slaterator schrieb:Was wir nicht wissen ist, ob sie überhaupt alkoholische Getränke zu sich genommen hat. Es wurde lediglich festgestellt, dass ein paar kleine Beerentzen Fläschchen im Umfeld der sterblichen Überreste gefunden wurden. Mehr nicht.

Zitat TF : sie war angetrunken, aber nicht orientierungslos.

@LynnCare
Seies drum. Selbsr wenn sie T.G. dabei hatte, weiß man immernoch nicht, ob sie alle von ihr selbst getrunken wurden. Und wenn ja, in welchem Zeitraum. In sofern haben diese Fläschchen kaum Relevanz für die Zustandsbeurteilung des Opfers. Der rechtsmedizinische Befund ist da wesentlich eindeutiger.

Mein vorletzter Beitrag hat viele Tippfehler, da stürzte gerade mein Browser ab. Sorry. Danach konnte ich nicht mehr editieren.

@Slaterator
Ja, stimmt schon, volltrunken hätte sie wohl gar keine Reflexe mehr gezeigt mit der linken Hand. Auch da ist fraglich, wie viel sie getrunken hat, aber angetrunken wahrscheinlich schon, gerade wenn sie noch alkoholische Getränke mit sich führte.

@LynnCare
Natürlich ist das möglich. Aus meiner eigenen Erfahrung (Unfallchirurgie, Rettungsdienst) ist es aber mit den Reflexen/Reaktion recht schnell vorbei, wenn Alkohol im Spiel ist. Natürlich, 1-2 Bierchen oder ein shot Berentzen sollte die Reaktionszeit nicht zu stark verlangsamen. Vorrausgesetzt man verträgt diese Menge Alkohol oder ist selbigen durch regelmäßigen Konsum gewöhnt. Wie dem auch sei, sie wird sich in einem orientierten, evtl. leicht angetrunkenen Zustand befunden haben. Keinesfalls besoffen oder gar im Vollrausch. Das würde mich dann schon sehr überraschen. Ich gehe also seit der PK entweder von einem nüchternen oder leicht alkoholisierten Zustand aus.