Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

meine antwort bezieht sich auf

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 2.410) von @AnnaKomnene


wo steht da was von handydaten?

AnnaKomnene schrieb:Wenn er seine Quellen oeffentlich nennt ohne deren Zustimmung, dann bekommt er ganz sicher nie wieder Material.

es war die antwort auf diesen satz

@gwisnix

Mein Beitrag bezog sich auf Deinen. Wenn Du ihn nicht beantworten möchtest, lasse es und leb mit den Konsequenzen.

@y-ray

y-ray schrieb:Ach ja? Dann mal los! Am interessantesten fände ich die Quelle mit den Handydaten.

Zähl mir mal bitte auf, wer diese Infos hat!

Dazu habe ich nichts geschrieben, also werde ich auch darauf nicht antworten

y-ray schrieb: lasse es und leb mit den Konsequenzen.

ohje, du drohst? trotz meiner antwort?

@y-ray

in @AnnaKomnene Beitrag ging es um den K. Artikel

dem Kreis den es betrifft, sind alle Akteure in und um den K.-Artikel bekannt,
somit sind auch alle beschriebenen Umstände diesen Akteuren bekannt,

dies trifft wohl beides eher nicht auf dieses Forum zu.

was sollte der Artikel tatsächlich neues beinhalten? und woher soll das stammen?
Wenn etwas einem Akteur nicht bekannt war, dann weiß er es jetzt und kennt auch den Informanten, wenn sich was neues ergeben hat dito

Damit gibt es m.M.n. kein Geheimnis mehr um diesen Artikel in dem beschriebenen Kreis, aber das wurde ja hier auch schon zigmal kommentiert.

Und daher habe ich Dich gebeten, die Akteure mal aufzuzählen - alle!
Wenn man gedanklich einen nach dem anderen Durchgeht, woher welche Information stammen könnte, und damit meine ich eben gerade NICHT die, von denen alle denken, sie wären es gewesen, kann man daraus interessante Schlüsse ziehen...

@y-ray

y-ray schrieb:Und daher habe ich Dich gebeten, die Akteure mal aufzuzählen - alle!

Jeder der den k. Artikel gelesen hat kennt die Akteure. Jeder der direkt mit dem Fall befasst ist kennt den Rest.
über dies hinaus, wen geht das etwas an?

y-ray schrieb:von denen alle denken, sie wären es gewesen

das findet doch nur hier in dieser welt statt, (obwohl, selbst hier denken viele nicht wer es gewesen ist),

es wurde doch schon alles mehrfach zusammengedichtet, wieder rumgedreht, verschlimmbessert und was weiß ich

selbstverständlich kann man in einer scheinwelt interessante schlüsse ziehen, manche maßen sich ja auch an reale personen zu beschuldigen

keiner der hier schreibt hat informationen 1:1, alles nur gelesen, gesehen, gehört, kombiniert,

aus sowas halbseidenem ziehe ich jedenfalls, in texten, keine schlüsse

@y-ray
Deine "Zusammenfassung" 😉 hat mir heute früh ein breites Grinsen beschert. Ja, Brombeeren und Handkarren fehlen noch. Wenn es nicht ein so trauriger Anlass wäre, wäre es eine schöne Kolumne über die Hobbykrimonologen.

Danke DeFacto. Ich habe es so interpretiert dass wenn die Staatsanwaltschaft sagt dass es keine Spur gab, dass auch die Hunde dort eingesetzt wurden. Aber das kann eben auch eine vage Aussage sein die man in die eine oder andere Richtung deuten kann oder auf die man sie, die Staatsanwaltschaft, nicht festklopfen kann.

den artikel vom herrn kaes las ich mit großer aufmerksamkeit.
ich sehe aber nicht die leser im focus des schreibers, sondern polizeiliche kräfte.

für mich wirkt das erzählte wie ein sittenbild einer neuen art der mitarbeiterführung, wo der spürsinn des einzelnen kriminalisten abgewürgt wird, wenn ein ihm vorgesetzter einen anderen blick pflegt.
übersetzt heißt das, eine spur durfte vielleicht nicht ausermittelt werden, sie hätte aber zu einem wichtigen zeugen führen können, in dessen nähe wiederum von mehreren zeugen eine bisher unbekannte, möglicherweise im handlungsgeschehen wichtige person gesehen wurde.

wird schon am beginn eingeengt, was zu ermitteln sinnvoll sei und was nicht, so kann das manchmal in der außerordentlichen intuition des entscheidungsträgers begründet liegen. vielleicht gibt ihm der erfolg hin und wieder recht.
insgesamt wird dabei ein geschmäckle entstehen, es dürften spuren aus unerfindlichen, möglicherweise politischen gründen nicht verfolgt werden. eine logische folge aus dem praktizierten autoritätsgefälle.

der kaes artikel möge wieder zu mehr teamgeist innerhalb der polizei führen, verbale ausritte gegenüber einem altgedienten kommissar, der erst als er von seinen ex kollegen nicht gehört wurde, aus verantwortungsbewusstsein über einen leserbrief neue ermittlungen anzustoßen versucht hatte, sollte sich ab nun keiner mehr erlauben dürfen.

das durch die unschönen worte gegenüber herrn deschunty erschütterte vertrauen in die ermittler als teamfähige und auf die klärung des falles voll focussierte arbeitsgruppe, bliebe selbst bei einer klärung des falles gräff empfindlich angekratzt. wer mit hinweisen eines kollegen so umgeht, was mag der mit wichtigen hinweisen aus der bevölkerung machen?

viele fühlten sich im jahr 2007 an den fall natascha kampusch erinnert, damals, als man noch nicht wusste, was mit tanja passiert war.
nun, nataschas martyrium hätte sehr früh beendet werden können, wenn man den sehr exakten hinweis eines polizeihundeführers an das sicherheitsbüro, ernst genommen hätte.

was denken sich polizisten hier wie dort manchmal über pensionierte kriminalbeamte? dass die *wie (eine fliege unbedarft) auf der nudelsuppe dahergeschwommen kommen*, wie das österreichische sprichwort sagt, und plötzlich dummfug sprechen?
es sind doch best ausgebildete kollegen! pflegt man gegen sie öffentliches misstrauen, erzeugt man im zuhörer gegen sich selbst misstrauen.

@SherlockHumbug

SherlockHumbug schrieb:Nach der ersten Vernehmung (2011) stellte sich heraus, daß P. kein Alibi hatte und falsche Angaben gemacht hat. Auf diesen Umständen läßt sich ein Anfangsverdacht begründen, der Grundlage z.B. für einen Durchsuchungsbeschluß ist. Der ist also in seiner zweiten Vernehmung (2012) nicht mehr nur als Zeuge, sondern als Verdächtiger verhört worden. Ob das Fahrzeug noch in seinem Besitz war oder nicht, ist für DNA-Spuren nicht von Belang und ein Volvo wird gemeinhin nicht so schnell verschrottet. Fest steht jedenfalls, daß sich seinerzeit der Verdacht nicht erhärten lies.

Reine Spekulation u. du willst diese hier vehement als Tatsachen verkaufen um deinen Schützling irgendwie zu entlasten.

Es gab LEIDER nie einen Verdacht, auch keinen "Anfangsverdacht", hier das Zitat vom Staatsanwalt:

Schimpanski schrieb:Ein Tatverdacht gegen "den Spitzbart" habe sich nicht ergeben.

Da es nie einen Verdacht seitens der Ermittlung gab, gab es auch keine tieferen Untersuchungen, wie z.B. Spurensicherung am Fahrzeug.

Volvos werden nicht so schnell verschrottet? Du reimst dir hier was zusammen u. dieses reflexartige verteidigen hat schon manische Züge, mach deinem Schützling doch einen Heiratsantrag, vieleicht werdet ihr ja zusammen glücklich u. er erzählt dir was damals witklich passierte.

SherlockHumbug schrieb:Nicht nur wenn ich müde bin, sondern sogar wenn ich im Halbschlaf bin, fällt mir wenigstens noch ein brauchbares Motiv ein. Was hat denn dein Lieblingsverdächtiger nun von TG an der Talstation Kabinenbahn gewollt? Sindse beim Murmelnspielen im Dunkeln in Streit geraten?

Dass deine Fantasie grenzenlos ist, ist hier ja mittlerweile bekannt, das mit den Murmeln bestätigt das nur mal wieder, schau besser mal nach ob du noch alle beisammen hast. Jetzt darfst du meinen Post auch melden.

Also Sherlock, noch ne abschließende u. einfache Frage: Warum hat sich dieser Spitzbart nie freiwillig als Zeuge bei der Polizei gemeldet u. musste erst umständlich ermittelt werden?

@SherlockHumbug schrieb

SherlockHumbug schrieb:Nach der ersten Vernehmung (2011) stellte sich heraus, daß P. kein Alibi hatte und falsche Angaben gemacht hat. Auf diesen Umständen läßt sich ein Anfangsverdacht begründen, der Grundlage z.B. für einen Durchsuchungsbeschluß ist. Der ist also in seiner zweiten Vernehmung (2012) nicht mehr nur als Zeuge, sondern als Verdächtiger verhört worden. Ob das Fahrzeug noch in seinem Besitz war oder nicht, ist für DNA-Spuren nicht von Belang und ein Volvo wird gemeinhin nicht so schnell verschrottet. Fest steht jedenfalls, daß sich seinerzeit der Verdacht nicht erhärten lies.

der erwähnte zeuge könnte heute mit völlig weißer weste dastehen, wenn den indizien, wie kommissar deschunty es für nötig hielt, bezeiten gründlichst nachgegangen worden, und wie es sich gehört, danach die presse informiert worden wäre, dass sich eine spur ins musiker milieu als nicht haltbar rausstellte.

nightshade2000 schrieb:Also Sherlock, noch ne abschließende u. einfache Frage: Warum hat sich dieser Spitzbart nie freiwillig als Zeuge bei der Polizei gemeldet u. musste erst umständlich ermittelt werden?

Absolut berechtigte Frage.

Der Besagte muß sich doch bei den diversen Zeugenaufrufen wiedererkannt haben. Und wenn er nichts weiter wusste, ja nicht mal TG persönlich kannte, bzw. nicht mit ihr gesprochen hat, hätte er sich genau deswegen schon früher melden können. (Und müssen.) Auch wenn er als vorbestrafter Kindersargfahrer mit kritischer Beäugung hätte rechnen müssen.
In Nachhinein und mit widersprüchlichen Angaben hat er sich mMn schon ein Stück weit verdächtig gemacht. "Vergesslichkeit" wegen des langen Zeitraums klingt für mich unglaubwürdig. Dieses Fest wurde duch die eklatanten Vorkommnisse für jeden, der in die Geschehnisse irgendwie involviert war, zum "unvergessbaren" Erlebnis.

@fango
Wenn er lt. Artikel von Kaes Tanja nicht kannte, warum hätte er sich melden sollen ? Sein Phantombild wurde ja nicht veröffentlicht. Auch wenn das alles nicht stimmt, beweisen konnte ihm ja scheinbar keiner das Gegenteil.

fango schrieb:Der Besagte muß sich doch bei den diversen Zeugenaufrufen wiedererkannt haben. Und wenn er nichts weiter wusste, ja nicht mal TG persönlich kannte, bzw. nicht mit ihr gesprochen hat, hätte er sich genau deswegen schon früher melden können. (Und müssen.) Auch wenn er als vorbestrafter Kindersargfahrer mit kritischer Beäugung hätte rechnen müssen.
In Nachhinein und mit widersprüchlichen Angaben hat er sich mMn schon ein Stück weit verdächtig gemacht. "Vergesslichkeit" wegen des langen Zeitraums klingt für mich unglaubwürdig. Dieses Fest wurde duch die eklatanten Vorkommnisse für jeden, der in die Geschehnisse irgendwie involviert war, zum "unvergessbaren" Erlebnis.

@fango du sprichst die "Vergesslichkeit" an.

Wenn man etwas zu verbergen hat (womöglich einen Mord), dann neigt der Mensch dazu sich eine schöne passende Geschichte zurecht zu legen, die man bei Bedarf runterrasselt und sich dann auch nicht in Widersprüche verhaspelt.

Unglaubwürdig wäre es in meinen Augen, wenn man nach 4 Jahren noch Einzelheiten und Details, wie exakte Uhrzeiten .. wann man das Fest verlassen hat, wann man heimgekommen ist etc., gewusst hätte.

Noch eine Frage .. warum soll sich Spitzbart als DEN Spitzbart selbst erkannt haben, wenn es so ist, dass er Tanja nicht kannte, oder nicht zur Notiz genommen hatte?

Spitzbärte gibts wie Sand am Meer, wenn sich also alle Spitzbartträger-FH-Fest-Besucher bei der Soko gemeldet haben, dann erklärt das den Umfang des Aktenschrankes.

@talida

talida schrieb:Wenn man etwas zu verbergen hat (womöglich einen Mord), dann neigt der Mensch dazu sich eine schöne passende Geschichte zurecht zu legen, die man bei Bedarf runterrasselt und sich dann auch nicht in Widersprüche verhaspelt.

Aha, machst Du das immer so, wenn Du mal wieder in die beschriebene Verlegenheit kommst (Mord-Vertuschung nötig), oder woher hast Du diese Fachkenntnis?
Menschen verhalten sich bekanntlich völlig individuell. Leute, die oft mit den Behörden in Kontakt kommen, als Beschuldigte, wie es dem als "P." bezeichneten FH-Studenten augenscheinlich der Fall war oder ist - anhand der langen Liste an Ermittlungsverfahren, in die er Presserecherchen nach involviert war - dürften schnell erkennen, dass das beste ist, so wenig wie möglich preiszugeben.
Das ist besser, wenn man es war oder wenn nicht.
Daraus kann man nur lesen, dass der "Zeuge" kein Interesse daran hat, mehr als nötig zu reden.
Unschuld oder Schuld lassen sich daraus nicht wirklich ableiten.

Die tolle Lügenstory, die angeblich das Beste wäre, hat meistens das Problem, das sie ihren Erfinder anhand unbedachter, unplausibler Details überführen kann.

talida schrieb:Noch eine Frage .. warum soll sich Spitzbart als DEN Spitzbart selbst erkannt haben, wenn es so ist, dass er Tanja nicht kannte, oder nicht zur Notiz genommen hatte?

Das sehe ich genauso. Wenn er sie wirklich nicht kannte und ihm selber eventuell nicht mal klar war, dass er vier Jahre vorher neben der Vermissten gestanden haben soll, wäre sein Verhalten vollkommen schlüssig. Es ist auch möglich, dass er von der Suche nach T. G. gar nichts mitbekommen hat - im Ernst: die jungen Männer, die ich hier in der Gegend kenne, hören keinen Lokalfunk, lesen keine Tageszeitung und sehen keine Nachrichten. Facebook & Co. nimmt viel zu viel Zeit in Anspruch und wen interessiert das Verschwinden einer jungen Frau, die man nicht kennt... Das ist die Realität, die ich erlebe. Ob es 2007/2008 schon so war, weiß ich nicht, ist sicherlich auch eine individuelle Sache gewesen. Da jedoch beide zur Uni gingen und auch im Exhaus verkehrten, gehe ich aber davon aus, dass ihm ordentlich auf den Zahn gefühlt wurde.

@AveMaria
die generelle Frage wäre, ob ausreichend Umfeldanalysen gemacht wurden.Ob also überprüft wurde ob Spitzbart evbentuelll Personen kannte , die zu Tanjas Umfeld an der Uni gehörten.

In diesem Fall hätte an dem Punkt weiterermittelt werden müssen. Es bleibt zu hoffen, dass man sich damals nicht mit den Antworten von Spitzbart zufrieden gegeben und auch dessen Umfeld überprüft hat.

Wenn das alles geschehen sein sollte, verstehe ich die ganze Aufregung des Kaes-Artikels an dieser Stelle nicht.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Das sehe ich genauso. Wenn er sie wirklich nicht kannte

Dann hätte sich die "Identifkatorin" Svenja aber deutlich getäuscht, die sich ja sicher war dass P. derjenige ist, den sie sah und die sich auch sicher war, dass die beiden Männer zu Tanja gehörten und nicht nur halbwegs nahe bei ihr standen - und diesen Eindruck hatte sie anscheinend nicht alleine.
Wie wahrscheinlich ein Irrtum der Zeugin ist, hängt auch von der Optik von P ab.
Spitzbart ist nicht gleich Spitzbart, manche derartiges Haarkunstwerk ist unikal, und die anderen Klamotten und seine Physis wurden ja nur grob beschrieben.
Wenn die Zeugin sich nicht irrt, dann lügt P.
Und das ist ja der ganze Grund für das Fokussieren der Person "P.". MMn durchaus zu Recht.
Die Story, dass er den Abend mit seiner Freundin verbracht haben will, aber die 10x ansimst, ist auch unglaubwürdig.

z3001x schrieb:Wenn die Zeugin sich nicht irrt, dann lügt P.

Das liegt auf der Hand. Aber wenn P. nicht lügt, muss sich die Zeugin geirrt haben. 😉

meermin schrieb:...ob Spitzbart evbentuelll Personen kannte , die zu Tanjas Umfeld an der Uni gehörten.

In diesem Fall hätte an dem Punkt weiterermittelt werden müssen. Es bleibt zu hoffen, dass man sich damals nicht mit den Antworten von Spitzbart zufrieden gegeben und auch dessen Umfeld überprüft hat.

Ja, hoffe ich auch. Wir kennen die Details nicht.