Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Zorro1975
@DEFacTo
@all

Egal welcher Unsinn hier geschrieben wird, was soll eine Schließung bewirken ? Im Zusammenhang mit dem Fall T.G und auch bei anderen Fällen (z.B. des vermissten Hr. Mittank) wird sich seitens v. Angehörigen von Allmy distanziert. Dies zeigt doch deutlich, dass hier sowieso niemand mitliest der/die -als unmittelbar betroffne(r)- das was geschrieben wird allzu ernst nimmt. Und selbst wenn, gibt es ja keinen Zwang diesen Thread zu verfolgen. Ich vermute deshalb, dass einige diesen Thread und die Aussagen dort vollkommen überbewerten. Es ist zwar sonnenklar, dass sich die Schreiber an die Regeln halten müssen. Doch es ist blödsinn hier z.B. aus "ermittlungstaktischen Gründen" irgendetwas zu verheimlichen. Denn: Wer über Hinweise jeglicher Art oder sogar Beweise verfügt, wer eine Beobachtung gemacht hat und Zeuge ist, sollte sich sowieso und jedem Fall direkt an die Polizei wenden ! Das hat hier im Forum ersteinmal garnichts verloren. Insofern wende ich mich direkt und nochmals an @Matthäi : Deine Privatermittungen sind zwar ein löblicher Einsatz, doch Deine Veröffentlichungen schlussendlich zu lückenhaft und nicht nachvollziehbar genug, um darüber zu diskutieren. Ich hatte das in einem Beitrag gestern an Dich auch näher ausgeführt.

Ich halte es also lieber so wie die vernünftigen Schreiber hier. Bitte zum Thema und mit nachvollziehbaren Argumenten untermauert bzw. nicht völlig aus der Luft gegeriffen. Das wäre mal was. Dann landen wir auch nicht bei Geheimdienstlern und Marsianern.

Matthäi schrieb:Ich unterstelle gar nichts sondern halte Fakten fest!
Die Fakten sind: Tanja war mit einem Mann und einer Frau um 5 auf dem Festgelände beim tanzen;

Beitrag von Matthäi (Seite 2.354)

NÖ! Bitte belegen oder als persönliche Meinung kennzeichnen. Danke! ;)

@Matthäi

Selbst wenn das TG auf dem Video ist, welche neue Erkenntnis bringt das?

Sie war definitiv auf dem FH-Fest. Sie war definitiv mit 1-2 Begleitern zusammen am Bierstand, das wird von den drei, in dem ganzen Fall, glaubwürdigsten Zeugen bezeugt.

Da braucht man nichtmal den H..

Sie auf einem Video o. Foto zu identifizieren, ohne die Begleiter, bringt niemanden weiter.

@Bandini

Ich denke nicht, dass eine Frau als Moerderin in Frage kommt, ganz einfach, weil sie nicht stark genug gewesen waere TG zu toeten und die Leiche von oben oder unten abzulegen.

Aber ich denke, dass man eine Frau als Bindeglied zwischen TG und dem Moerder nicht ausschliessen sollte. Die Polizei hat bisher ueberwiegend die maennlichen Bekannten von TG verhoert. Sie hat auch gleich von Anfang gesagt, dass sie davon ausgehen, dass TG nicht mit einem Fremden ins Auto gestiegen waere. Auch wenn TG von Natur aus sehr vorsichtig war, koennte aber trotzdem sein, dass z.B. eine Frau, die TG kannte, und wusste, dass sie nach X wollte, sie jemandem vorgestellt hat, so in etwa: "Das hier ist Y, der bricht gerade nach X auf, soll er dich mitnehmen?" Die betreffende Frau haette dann geschwiegen, um Y zu schuetzen. Weibliche Mitwisser, die ein falsches Alibi geben, gibt es leider immer wieder...

In meinen Ausfuehrungen zum Fundort frage ich mich einfach nur, weshalb genau diese Stelle gewaehlt worden sein soll, wo sich andere sehr viel eher anboeten. Waren sie sowieso da? Oder weshalb waehlt er diese Stelle aus?

@AnnaKomnene
Wieso ausgewählt?

Wenn wir davon ausgehen, sie stürzte von oben, dann war es einem Fremden vielleicht ganz egal wo sie landet, weil er sowieso davon ausging man findet sie im Umkreis der Veranstaltung relativ zeitnah.
Für mich wäre ein Fremder schlüßig, da er nichts auf dem Handy hinterlassen hätte und deshalb alles nach einem Unfall hat aussehen lassen.
Ob er nun ganz fremd war oder sich in ihr Vertrauen schlich..es ging vielleicht beidseitig ein vorsichtiger Umgang mit Verabredungen über Handy vorraus.
Wir können bis zum Tag der Aufklärung spekulieren und ja, ein täterpärchen wurde auch schon in anderen Fällen erwägt.

@vielefragen

vielefragen schrieb:die aus der bonner straße scheinen sehr mit der polizei kooperiert zu haben.
das wird selbst im kaes artikel erwähnt.

Dieses "neue Umfeld" beschränkte sich aber leider nicht nur auf Pallien. Der Spitzbart z.B. studierte an der FH und wohnte nicht in Trier.

nightshade2000 schrieb:Er erwähnt nirgends die Porta Nigra, laut seinen Quellen muss Tanja im letzten Telefonat erfahren haben, dass man nicht auf sie wartet u. ohne sie zurück nach Tarforst zieht. Gibt es es dazu eine Quelle, dass die Porta Nigra ein ausgemachterTreffpunkt war?

"So habe “die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert”, heißt es in einer Mitteilung der Ermittler. Diese Information widerspricht jedoch der bisherigen Darstellung, wonach jenes letzte Telefonat, das Tanja Gräff mit ihrem Handy geführt hatte, auf exakt 4.13 Uhr datiert. Als gesichert darf derweil gelten, dass die Studentin zuletzt mit einem Bekannten telefonierte, der am besagten Morgen an der Porta Nigra auf sie wartete. Nach der bisherigen Darstellung hatte Tanja Gräff seinerzeit telefonisch zugesagt, den nächsten Shuttle-Bus in die Stadt zu nehmen, weshalb ihr Bekannter dort weiter wartete – vergeblich. Als dieser daraufhin erneut bei der Studentin anrief, war diese auf ihrem Mobiltelefon nicht mehr erreichbar."

http://www.findet-tanjagraeff.de/nahm-tanja-graff-doch-den-shuttle-bus/

Was ist eigentlich mit Kaes los? Ist der nach seinem Artikel im Bonner General-Anzeiger untergetaucht?

Rückzug zugunsten der Ermittlungen, ist doch völlig korrekt.

Um nicht zu sagen, jeder hat eine zweite Chance verdient, beugen sie sich.

Vernünftige und wahrheitsliebende Menschen stellen eben persönliche Belange zurück zugunsten der Sache.

Wohl denen die das beherrschen (zu lernen gezwungen werden).

Schimpanski schrieb:Was ist eigentlich mit Kaes los? Ist der nach seinem Artikel im Bonner General-Anzeiger untergetaucht?

Wie war das im Fall Ulmen nochmal? Wenn ich richtig gelesen habe, waren die Akten schon in der Tonne... Und die Berichterstattung startete nach Lösung des Falles, oder???

Also vom Verlauf her dieses Falles hier, denke ich, dass er wartet, wie viele andere auch... Ich denke nicht, dass er zu der Gattung Boulevard-Journalist gehört, die einfach mal einen raushauen, damit die Welt weiß, dass es einen noch gibt...

Schimpanski schrieb:"So habe “die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert”, heißt es in einer Mitteilung der Ermittler. Diese Information widerspricht jedoch der bisherigen Darstellung, wonach jenes letzte Telefonat, das Tanja Gräff mit ihrem Handy geführt hatte, auf exakt 4.13 Uhr datiert. Als gesichert darf derweil gelten, dass die Studentin zuletzt mit einem Bekannten telefonierte, der am besagten Morgen an der Porta Nigra auf sie wartete. Nach der bisherigen Darstellung hatte Tanja Gräff seinerzeit telefonisch zugesagt, den nächsten Shuttle-Bus in die Stadt zu nehmen, weshalb ihr Bekannter dort weiter wartete – vergeblich. Als dieser daraufhin erneut bei der Studentin anrief, war diese auf ihrem Mobiltelefon nicht mehr erreichbar.

Ja, das mit den Telefonaten und wer sich nun wo befunden hat und was besprochen wurde, war schon immer etwas verwirrend...

Für mich hat sich das, wenn auch nur hypothetisch, so dargestellt:

03:5x UhrSMS: "Wo bist Du?"
Telefonat 04:00 Uhr (kurz, NKP)
Telefonat 04:09:xx bis 04:12:59 Uhr (Inhalt unbekannt)

Das mit der Porta Nigra ist widersprüchlich in verschiedenen Medien berichtet worden, daher hat man, und ich auch, vermutlich den Gesprächspartner in dem letzten, längeren Gespräch an der Porta verortet...

@y-ray

So sehe ich das auch. Wie man aber auf Porta Nigra kommt, da muss es eine entsprechende Zeugenaussage gegeben haben, die sich mit einer anderen (NKP) widerspricht.



@Schimpanski

Der Post u. die Aussage mit der Porta Nigra war 2007, der Link zum Quellartikel ist tot. Möglicherweise gibt es da mittlerweile sicherere Erkenntnisse (Kaes).

Schimpanski schrieb:Das deckt sich dann aber mit der Aussage von A.H. nicht.
Nach dem 1. Telefonat um 4.00 Uhr wollte man sich am NK-Platz treffen.
Nach dem 2. Telefonat um 4.09 Uhr war Porta Nigra der Treffpunkt.
Diese Aussagen sprechen gegen eine Planänderung auf Grund von Zorn o.ä..

Das letzte Telefonat endete um 4:13, die Liste kann somit nicht vollständig sein.


Ohne jemanden zu verdächtigen, könnte dieses Wirrwarr mit den Telefonaten u. die spätere Korrektur der Orte auch auf widersprüchliche Zeugenaussagen hindeuten.

@all

Möchte hier mal persönliche Gedanken zum Thread äußern.

Ich wurde heute gefragt, was mich bewegt, in diesem Thread Gedanken, Vermutungen zu äußern.

Die Frage zu beantworten, ist gar nicht leicht. Ich habe mich gefragt, warum bewegt mich insb. der Fall Tanja? Ich kenne nicht eine Person um Tanja. Ich lebe in einer anderen Stadt. Habe ich nicht Besseres zu tun, als mich um fremde Angelegenheiten zu kümmern? Es ist schließlich Aufgabe der Kripo, den Fall nun zu lösen.

Ich bin vielleicht etwas naiv an dieses Portal herangegangen, mit dem Ziel, einen Gesamtzusammenhang anhand v. Fakten herzustellen. Mit anderen Interessierten nahm ich an, dass ein gemeinsames Ziel verfolgt würde - mehr Klarheit in den Fall zu bekommen.

Die einen sehen auf Bildern Tanja. Sogleich wird man als Pixeljäger abgestempelt. Werden konkrete Hinweise aufgrund v. Fakten geäußert, kommt es für einige User nicht in Frage, ohne nur ein konkretes nachweisbares Argument dagegen zu haben.

Wer das Buch "Im Angesicht des Bösen" v. Axel Petermann gelesen hat, ein bekannter Profiler, erfährt, dass ein ausgebildeter Profiler kaum mit Zeugen zu tun hat. Er schaut sich die Bilder des Tatorts uneingenommen an, geht die einzelnen Tatortspuren nach. Nur in Ausnahmefällen spricht er mit Angehörigen u. Zeugen. Was will ich damit sagen? Wir haben zwar wenige bekannte Fakten, aber eine Menge Bilder u. Videos über Zeugen. Hieraus kann man als Außenstehender schon eine ganze Menge Schlüsse ziehen. Aber Dinge o. Verhaltensweisen hineinzuinterpretieren führt lediglich zu einer Schlammschlacht zw. der einen u. der anderen Meinung.

Ich finde es zudem kurios, dass es bei manchen Usern keine Einsicht gibt zu kriminaltechnischen Ergebnissen.

Wenn ich auf einem Bild einen Apfel sehe, aber ein anderer eine Banane - wie soll man dies nun klären? Wer hat Recht? Ich stelle mir einen Profiler vor, der Mitarbeiter hat u. jeder sieht auf dem Bild etwas anderes. Deshalb arbeitet ein Profiler fast alleine.

So empfinde ich dieses Portal. Meinungen über Meinungen, Unterstellungen, Besserwissereien u. auf der anderen Seite gut überlegte Szenarien, die einen Sinn ergeben. Was ist der richtige Weg?

Ich habe vor einigen Tagen angeregt, sich anhand der Fakten auf einen gemeinsamen Ablauf mal zu einigen, der zumindest den Ereignissen am nächsten kommt. Es geht nicht darum, zu überlegen, warum Tanja bspw. nach dem letzten Anruf sauer war. Fakt ist doch nur festzuhalten, dass sie nach Zeugenaussagen sauer war. Um den Ereignissen gerecht zu werden, liegt ihr Verhalten nahe, dass sie sich über die Planänderung am wahrscheinlichsten geärgert hatte. Ob es nun der leere Akku hätte sein können, bringt den weiteren Ablauf nicht weiter. Ein roter Faden ist notwendig, um der Wahrheit zu den Geschehnissen am Nächsten zu kommen.

Im Grunde genommen haben wir u. diejenigen, die hier am längsten dabei sind, den Fall v. A bis Z durchgekaut. Es gibt bis zu den nächsten Neuigkeiten eigentlich nichts, was es auszudiskutieren gäbe. Es ist natürlich jedem selbst überlassen, weitere nicht nachvollziehbare Szenarien in die Welt zu setzen o. bereits Geklärtes immer wieder neu aufzuwärmen.

Arroganz ist jedenfalls kein Mittel zum Ruhm u. hilft niemandem.

Guten Abend!

Nutzer2015 schrieb:Ich wurde heute gefragt, was mich bewegt, in diesem Thread Gedanken, Vermutungen zu äußern.

Dennoch kannst Du es ja mal versuchen zu beantworten...

-

Normalerweise antworte ich nicht auf solche Beiträge, da ja meine Antwort darauf schon wieder etwas ist, was ich selber hier gar nicht lesen möchte...

Im Grunde hast Du Recht... Wenn nun weitere 250.000.000 Menschen auf diesen Thread stoßen würden und ihre Eindrücke schildern würden - ja hmmm...?!?

Ein wichtiges Kriterium meine ich aus Deinem Post herausgelesen zu haben, es geht um Trennung - Trennung von Fakten, deren Bewertung und der Folgerung(en) daraus... Diese Trennung ist genau so wichtig, wie die Trennung von Kriminalistik und Kriminologie, Deduktion und Induktion...

Und wenn man solche Trennungen nicht vornimmt, kommt es zu digitalverbalem "Pixelbrei". Dieses Forum hier bietet weder die Möglichkeit, wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht zu werden, noch tut es das ansatzweise - soll es glaube ich auch gar nicht...

Ich wünsche mir lediglich, dass das Niveau in Sachen Respekt hier deutlich angehoben wird.

Was mich die ganze Zeit beschäftigt: Tanja war angeblich verliebt, verknallt, hatte wohl großes Interesse an A. H. Sie ließ sich von der Mutter zu "Vorglühen" nach Tarforst fahren. Und DREI STUNDEN später treffen sie auf dem FH Sommerfest ein - und werden getrennt. Ich kannte Tanja natürlich nicht - aber was hat sie in all den Stunden getan? Wo war sie und mit wem? Darüber gibt es keine detaillierte Bericht! Ich hätte in dem Alter meinen "Schwarm" niemals ganz aus den Augen verloren! Warum gibt es keine Zeugen, keine Fotos, die diese Zeit dokumentieren können? Was ist in der Zwischenzeit passiert und wer weiß etwas darüber? Sie ist doch nicht stundenlang alleine auf dem Fest herumgewandert... irgendjemand oder eher mehrere Leute müssen doch etwas wissen?

@y-ray

Prima, vielen Dank zur späten Stunde :-).

"Ein wichtiges Kriterium meine ich aus Deinem Post herausgelesen zu haben, es geht um Trennung - Trennung von Fakten, deren Bewertung und der Folgerung(en) daraus... Diese Trennung ist genau so wichtig, wie die Trennung von Kriminalistik und Kriminologie, Deduktion und Induktion..."

Nun, die Trennung v. Fakten u. Hinzugereimtem halte ich auch o. gerade in solchen Foren für sehr wichtig. Ich habe vielleicht eine unmoderne Einstellung zu öffentlichen Threads, aber vielleicht eine gesündere. Man muss sich eben vorstellen, dass X Menschen das Geschreibsel anlesen. Junge Menschen lassen sich insb. stark beeinflussen. Insofern halte ich es unter Erwachsenen für sehr wichtig, verantwortungsbewusst hier zu handeln. Allzu leicht gefährdet man unschuldige Menschen. Das darf auf keinen Fall passieren.

Ein Grund, dieses öffentlich auch mal zu diskutieren.

@Maarfee

Da du ja sicher die Regeln kennst, möchte ich Dich bitten, die QUELLE für Deine Geschichte, die mir völlig neu ist, zu liefern.

Eine öffentlich gewesene Quelle berichtet, dass man noch bis ca. 03:30 Uhr zusammen in der Gruppe war, dafür gibt es mehrere Dutzend Fundstellen, hier im Thread, in der Presse und in anderen Foren...

*Kopfschüttel*

@Nutzer2015
:)

Nur man sollte die Folgerung mit den Fakten nicht verwechseln, und daher gehört es bereits zum verantwortungsvollen Umgang miteinander und mit der "Öffentlichkeit", hier überhaupt Folgerungen niederzuschreiben...

@Nutzer2015

Eine gute Idee, einen möglichst an den Fakten orientierten und sachlich/faktisch möglichen Tatablauf zu konstruieren. Die Idee hatte ich Ende Mai auch, als ich meinen ersten Beitrag hier schrieb. Ich habe es auch vorgeschlagen. Doch es war nicht gewollt. Ich habe dann als Beispiel mal den Suizid angenommen und dargestellt, warum diese Variante aus meiner Sicht -mit Fakten untermauert- unwahrscheinlich ist. Auch darauf folgte kaum Reaktion. Erst war ich enttäuscht. Jetzt sehe ich es so: Es gibt einen großen Pool an Usern. Eine Gruppe ist sich einig, es war wahrscheinlich ein Suizid. Eine Andere ist sich einig, wahrscheinlich Mord usw.

Es ist utopisch anzunehmen, man könne alle unter einen Hut bringen. Im übrigen auch nicht sinnvoll. Denn durch die Verschiedenen Meinungen entsteht ja die Diskussion. Und wenn es gut läuft, entwickeln sich daraus dann neue Ideen uns Ansätze. Wären wir uns alle einig, wie es gewesen sein könnte, wäre der Thread wahrscheinlich tot.

Es wäre eben nur schön, wenn nicht dauernd irgendwelche völlig absurden Theorien gepostet würden, die absolut aus der Luft gegriffen sind. Ein wenig Bezug auf Belege/Fakten/Quellen ist eben notwendig. Sonst können wir auch in den Raum stellen, ein Seemonster namens "Nessie" könnte eine Rolle spielen.

Und schlussendlich wäre auch schön, würden sich neuere User mal der Suchfunktion bedienen. Ist das jetzt auch eine naive Hoffnung von mir ?

nightshade2000 schrieb:Der Post u. die Aussage mit der Porta Nigra war 2007, der Link zum Quellartikel ist tot. Möglicherweise gibt es da mittlerweile sicherere Erkenntnisse (Kaes).

"Die jungen Leute blieben eine Weile zusammen, später im Verlauf der Nacht verloren sich die Freunde in der Menge. Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.
Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen."

Quelle tot? Das ist die Ursprungsquelle vom 10.6.2007. ;))

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/0e2/presse.jsp?uMen=0e26f5d4-a938-2011-99f3-1a94839292e2&page=1&pagesize=10&sel_uCon=09766c85-ae5e-211c-5ec3-f1a94839292e (Archiv-Version vom 15.05.2015)

@Maarfee
@y-ray

Ich halte diese Fragestellung für wichtig ! Das Vorglühen könnte tatrelevantes zu Tage fördern. Komischerweise wird der
Abend aber erst ab dem Eintreffen der Gruppe auf dem FH-Fest dokumentiert. War das Vorglühen nur privat ? Wer war dabei ? Könnte T.G. dort jemanden kennengelernt haben? Es gibt viele Aspekte. Und keine Info. Insofern finde ich diesen Ansatz sehr gut. Ich hatte selbst mal hier danach gefragt. Im Thread auch mit der Suche nichts gefunden. Wir wissen darüber also nichts. Korrekt ?

@y-ray
"Nur man sollte die Folgerung mit den Fakten nicht verwechseln, und daher gehört es bereits zum verantwortungsvollen Umgang miteinander und mit der "Öffentlichkeit", hier überhaupt Folgerungen niederzuschreiben..."

Da gebe ich Dir absolut Recht. Auch ich habe mich heute einer Folgerung aufgrund v. Fakten hingegeben. Daraufhin wurde ich zurückgepfiffen. Die Frage ist, inwieweit dürfen Folgerungen gehen? Mit Sicherheit ein sehr schwieriges Unterfangen. I.d.R. handhabe ich es so, dass ich dann an User persönlich schreibe.

Namen o. Abkürzungen sollten grundsätzlich nicht genannt werden.

Wir können z.B. sagen, der letzte Anruf kam v. einem Freund, mit dem Tanja verabredet war usw.

@Slaterator
Volle Zustimmung.

Hinsichtlich mancher Wiederholungen ist es aus meiner Sicht manchmal notwendig, auf alte Fakten Bezug zu nehmen. Das muss jeder Profiler o. wie jetzt die Kripo auch. Neue Fakten bedeuten, altes neu aufzurollen. Abstrus ist es, wenn man ohne Nachweise plötzlich eine Frau ins Spiel bringt usw. Der Thread ist inzw. so lang, dass man die Übersicht verlieren kann. Die eine u. andere Nachfrage zu Quellen sollte deshalb nicht das Problem sein.