Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:Aber gerade jemand, der vor hat sich umzubringen, weil er zuvor eine schicksalsträchbtige Nachricht erhalten hat, wird noch vorher ins Denken kommen und nicht schnurstracks an den Berg laufen und sich hinabstürzen.

Doch, so etwas kommt vor. Allerdings behaupte ich nicht, dass es in diesem Fall so gewesen sein muss. Die theoretische Möglichkeit besteht allerdings.

@z3001x schrieb:

Woher hast Du das mit der Flasche Wasser?

@GhostofCain schrieb:

Das hat WG in irgendeinem Interview mal so gesagt, dass TG eine Flasche Wasser in ihrem Beutel trug. Irgendetwas muss sie ja da drin gehabt haben, sonst wäre es ja unsinnig, den Beutel überhaupt mitzunehmen. Quelle musste Dir allerdings selbst raussuchen bei dem massiv vorhandenen Filmmaterial.

Die Quelle solltest schon Du oder @Slaterator liefern, oder wenn sonst diese Behauptung als Tatsache verkaufen will. So sind nun mal die Spielregeln. Gilt auch für die Frage nach Jacke, Pulli oder Ersatzkleidung. Dazu gibt's keine gesicherte Info (oder wenn doch, dann Quelle liefern).
Wenn ihr keine Quelle habt, müsst ihr es sein lassen, die Fakten zu verdrehen und Gerüchte zu streuen. Phantasie-Geschichten könnt ihr in der Mystery oder Träume diskutieren.

Bitte nicht so viele Einzeiler und non sequiturs, nur ne kleine Bitte, bin ja kein Admin.

Ist ja auch verständlich bei so wenigen gesicherten Infos ... manche denken an die eigene Jugendzeit, mancher an ein wirres Justizkomplott, und mancher wie ich denkt an die Literatur und Sigmund Freud, mache dies aber aus Respekt vor den unbekannten Variabeln und involvierten Personen kaum öffentlich. (Schwärmerei, Verliebtheit und Liebe sind in Fragen der Libido eben doch nicht immer so einfach auseinanderzudividieren -- wobei ich ja noch nicht einmal weiß, ob dies(e) überhaupt vorlagen. Habe das übrigens alles selbst erlebt, und auch manche sehr selbst-riskante Nacht überlebt. Wer sich all das nicht vorstellen kann, hat sicher ein sichereres, aber vielleicht auch ärmeres Leben.)

Vielleicht auch ein wenig mehr Geduld und Respekt? Für die Kripo, die einfach mehr Möglichkeiten hat und so viel mehr Expertise hat in Experimenten und Gerichtsmedizin (als ich, jedenfalls).

Oder auch überlegen, ist das noch Exe- oder doch eher Eisegese?

So, und nu brauche ich wieder etwas Abstand, für einen klaren Kopf.

Die Polizei geht nach ihren Ermittlungen davon aus, dass Tanja nicht selbstmordgefährdet war.

Youtube "WDR Menschen hautnah / Fall Tanja Gräff ?!" bei 11m30s

Und Freunde und Angehörigen auch nicht, und die sich länger mit Tanjas Person befasst haben, auch nicht. Also eigentlich alles klar.

@meermin

Wir hatten das hier schon mal. Es muss keine explizite Suizidabsicht seitens Tanja vorgelegen haben. Sondern eher so etwas wie eine "Alles-egal-Stimmung", verstärkt durch Müdigkeit und Alkohol. Also z.B. auf den Felsen klettern und einen eventuellen Absturz in Kauf nehmen - nicht, ihn willentlich herbeiführen.

Nochmal: Es geht nicht darum, was wir oder Verwandte/Angehörige sich vorstellen können. Denkt mal an German Wings. Konnte sich auch niemand vorstellen. Sonst hätte man den Copiloten wohl kaum weiter fliegen lassen.

Um mal auf ein anderes Thema zu kommen:

T.G. hat ihr ganzes Leben in Trier, bzw. in kleinem Umkreis von Trier verbracht. Korlingen, Gymnasium in Trier, Uni in Tarforst. Was dafür spricht dass sie ziemlich provinziell war.

Sie war aber wohl auch Betreuerin bei Jugendreisen.

Ist bekannt wohin ihre Reisen gingen?

Ich meine, dass hat hier jemand mal angesprochen

meermin schrieb:
Aber gerade jemand, der vor hat sich umzubringen, weil er zuvor eine schicksalsträchbtige Nachricht erhalten hat, wird noch vorher ins Denken kommen und nicht schnurstracks an den Berg laufen und sich hinabstürzen.

Doch, so etwas kommt vor. Allerdings behaupte ich nicht, dass es in diesem Fall so gewesen sein muss. Die theoretische Möglichkeit besteht allerdings.

Die Diskussion erinnert mich stark an die um Fabian Fellenstein: "Es bringt sich doch niemand einfach so um, weil er einen neuen Job anfängt...". Natürlich war das bei FF. wahrscheinlich nicht der eigentliche Grund, sondern nur der Anlass. Die Motivation für einen Suizid baut sich meist über Jahre hinweg auf und nicht immer bekommen die Angehörigen etwas davon mit - entweder weil es keine klaren Signale gibt, oder weil sie die Signale falsch deuten, oder rausfiltern, etc. Und dann kann es irgendwann einen Trigger geben, der den eigentlichen Suizid auslöst. Dieser Trigger kann von außen betrachtet völlig banal erscheinen, in Kombination mit der über Jahre gewachsenen Suizidmotivation kann dieser Auslöser dann aber tödlich sein.
Bei Tanja wissen wir nicht, ob es nicht vielleicht im Laufe ihres Lebens Signale gab, die auf eine innere Verzweiflung schließen ließen - und wir werden es auch nie erfahren. Attraktivität und Intelligenz schützen davor aber schonmal nicht, denn es bringen sich nicht nur hässliche und dumme Menschen um. Falls es eine solche innere Verzweiflung aber gegeben haben sollte, dann könnte die Enttäuschung auf der Party eben doch ein hinreichender Trigger gewesen sein. Auf keinen Fall kann man aber jegliche Überlegungen dazu von vorneherein als absurd abtun, mit der Argumentation: "Die war doch hübsch und jung und klug, so jemand bringt sich doch nicht wegen einem dahergelaufenen Kasanovas um". Denn auch hübsche, junge und intelligente Menschen können von Depressionen betroffen sein und der Liebesfrust muss nicht der Grund gewesen sein, sondern einfach nur der Auslöser.

Sorry, Egi, dein Mut in Ehren, aber Dein letzter Vergleich ist nu wirklich deplatziert. Meine Meinung. Und nu wirklich tschüss.

thinkdifferent schrieb:Ein Indiz dafür, dass TG nicht mit stärkster Absicht vorhatte wieder zur Gruppe um AH aufzuschließen, ist in meinen Augen, dass sie nicht mit H. auf direktem Wege als er sie am Bierbrunnen wiedergefunden hatte, zum Shutttlebus ging. Ihre Absicht um 3.45h mit allen Mitteln zu ihrem Schwarm zu kommen kann demnach so groß nicht gewesen sein. Dass sie nach dem ersten Telefonat nun doch zur Gruppe will, und dann 10 Minuten später anscheinend nicht mehr (das muss ja nicht zwingend so gewesen sein wie Hr. Kaes das im Zeitungsartikel nahelegt!), wirft für mich die wichtigsten Fragen auf. Hier irgendwo ist der Hund begraben...

@thinkdifferent irgendwo zwischen diesen verschiedenen Aussagen bzw. Absichten liegt der Hund begraben und daran bleibe ich immer wieder hängen .. es passt einfach nicht.

Stimmt die LTiR-Szene und Tanja wollte an der FH bleiben, dann hat sie sich in den nächsten 15 Min. schon wieder umentschieden (3.45-4.00) und wollte dann (nach dem Telefonat 4 Uhr) zum Nikolaus-Koch.-Platz.

Sie soll aber weiterhin in Begleitung des Unbekannten (LTir-Typen) und mittlerweile eines weiteren unbekannten, dem Spitzbart gewesen sein.

Die beiden können aber keine Rolle für ihre weiteren Pläne gespielt haben, wenn sie doch ihre alten Freunde nach dem "schnellsten Weg" gefragt hat - wie passt das zusammen, dass vor knapp 15 Min. der Anblöffer noch Grund zum bleiben für sie bedeutet haben soll, ihn aber höchstens ein paar Sekunden davor getroffen haben kann .. es müsste dann ja schon ein sehr guter Bekannter gewesen sein?

Hinterfrage ich die LTiR-Szene komplett auf deren Ablauf - wegen fehlender weiterer Zeugen und dass ein solches anblaffen lassen nach wenigen Sekunden aus den Augen verlieren, einfach unglaubwürdig klingt, dann kann sich diese Szene auch ganz anders abgespielt haben ... nämlich so, dass H. und Tanja sich auf dem Weg zum Shuttlebus aus den Augen verloren haben, man sich zwar aus der Ferne nochmal sah und sich zuwinkte, man aber nicht warten wollte und dachte die kommt schon nach.
Später als sie vermisst wurde machte man sich Vorwürfe und hat sich von einem unbekannten Begleiter "wegschupsen" lassen um sich für das alleine zurücklassen rechtfertigen zu können.

Für mich steht ausser Zweifel, dass Tanja in die Stadt wollte. Durch das verlieren des letzten aus der Gruppe und evtl. Suche nach ihm wurde der Plan etwas gestört. Um 4 Uhr traf sie auf ihre alten Freunde und wollte immer noch (allein) in die Stadt, das ergibt aber keinen Sinn, wenn sie dort mit 4 unbekannten "Freunden" gestanden hätte, denen sie sich angeschlossen hatte.

KonradTönz1 schrieb:Die Motivation für einen Suizid baut sich meist über Jahre hinweg auf und nicht immer bekommen die Angehörigen etwas davon mit - entweder weil es keine klaren Signale gibt, oder weil sie die Signale falsch deuten

Dieser Argumentation zu Folge sind alle selbstmordgefährdet, bei denen es keine Anzeichen dafür gibt ;)
Und die mit Anzeichen sowieso...
Und auf diese Art kann man Suizid immer begründen, und irgendein Problem mit sich selbst oder ein ungutes Erlebnis im Vorfeld oder zu wenige Erlebnisse oder whatsoever findet man bei jedem.
Bei Tanja Gräff ist ja nicht einmal klar, was der Inhalt des letzten 4-Minuten-Gesprächs mit AH war. Und ob das Anlass zur tiefen Frustration gab, oder ob sie ausgemacht hatten dass sie sich gleich treffen würden, und selbst wenn nicht, ist ebensowenig klar, ob sie dass so schlimm fand...
Dann kann man nur einen unnachvollziehbaren Suizid postulieren. Den braucht man dann ja nicht einmal irgendwie zu belegen, weil er so aus dem Nichts kommt.

z3001x schrieb:Dieser Argumentation zu Folge sind alle selbstmordgefährdet, bei denen es keine Anzeichen dafür gibt ;)
Und die mit Anzeichen sowieso...

Das ist eine derartig krasse Kombination aus Wortverdrehung und logischem Fehlschluss, dass ich dahinter fast schon Absicht vermute.

Erstens habe ich nirgends behauptet, dass es in ALLEN Suizidfällen NIEMALS Anzeichen zuvor gab. Ich habe nur begründet, warum Anzeichen evtl. übersehen oder falsch eingeordnet werden könnten.

Aber selbst wenn ich das behauptet hätte, würde daraus ja nicht folgen, dass sich alle umbringen bei denen es zuvor keine Anzeichen dafür gibt.

Oder ein bisschen formaler ausgedrückt:

Wenn B immer A vorausgeht heißt das nicht, dass aus A immer B folgt.

Und dann habe ich mich noch nichtmal für die Suizidtheorie ausgesprochen. Eher habe ich mich gegen die Argumente ausgesprochen, die hier gegen diese Hypothese aufgeführt wurden.

@talida

talida schrieb:Stimmt die LTiR-Szene und Tanja wollte an der FH bleiben, dann hat sie sich in den nächsten 15 Min. schon wieder umentschieden (3.45-4.00) und wollte dann (nach dem Telefonat 4 Uhr) zum Nikolaus-Koch.-Platz.

Sie soll aber weiterhin in Begleitung des Unbekannten (LTir-Typen) und mittlerweile eines weiteren unbekannten, dem Spitzbart gewesen sein.

Die beiden können aber keine Rolle für ihre weiteren Pläne gespielt haben,

Ich finde nicht, dass man den Schluss ziehen kann, dass die beiden keine Rolle für ihre weiteren Pläne gespielt haben.

Die beiden konnten ihr angeboten haben, sie zur Gruppe zu fahren.

Die beiden waren ja auch bei ihr als sie ihr letztes Telefonat mit A.H. führte. Für mich wirkt das so, als wäre sie ganz gut bekannt mit den beiden. Sonst hätte sie vielleicht drauf geachtet, dass die beiden ihr Telefonat nicht mitkriegen.

Und ich halte es sogar für möglich , dass die beiden auch A.H. Kannten. Aus demselben Grund, weil T.G. Ansonsten nicht gewollt hätte , dass die beiden dieses doch recht emotionale Telefonat mitbekommen.

@Kreuzbergerin warum hat Tanja dann ihre "alten Freunde" gefragt? Wenn sie doch "neue" hatte mit denen schon alles geklärt war? Das ergibt doch keinen Sinn.

@talida

Vielleicht haben die beiden ja genau die Frage mitgekriegt " Wie komme ich am schnellsten zum Micky-Maus-Koch Platz" und haben ihr genau dann angeboten, "kein Problem, du kannst mit uns mitfahren"

@talida
Vielleicht hat sie nur etwas Smalltalk mit ihren "alten Freunden" gehabt, und eine andere Mitfahrgelegenheit/Mitfeiergelegenheit gesucht.

ich fand es schon damals - beim Verschwinden der jungen Frau - etwas irreführend wie vehement bestimmte Persönlichtkeitsmerkmale überbetont wurden.

Es gibt aber auch Menschen, die genau so durchweg positiv, ausgeglichen und überall beliebt sind.
Bei so einem Verschwinden machen sich natürlich alle, die die Person kannten Gedanken darüber, ob es einen Suizid hätte geben können, oder ob jemand auf sie hätte wütend sein oder sich von ihr hätte zurückgewiesen fühlen können.
Nicht sofort, aber ganz sicher in den folgenden Wochen und Monaten.
Es ist aber sehr schwer, aus dem, was einem dazu dann einfällt, den Grund für das Verschwinden zu ziehen:
Ich kannte eine Person, die sich in den Monaten vor ihrem Suizid mit allen möglichen Leuten, auch bis dahin guten Freunden und der geliebten Schwester, sehr heftig gestritten hatte. Auch beim Job gab es laut ihren Aussagen einige, die sie regelrecht hassten und verfolgten, weshalb sie gekündigt hatte.
Dabei wirkte sie sehr energiegeladen und kämpferisch, voller Pläne für die Zukunft, und niemand hätte für möglich gehalten, dass sie je ihre Tochter im Stich lässt.
Wäre sie nicht aufgefunden worden und der Suizid eindeutig gewesen, hätte man sich vermutlich immer Gedanken gemacht, ob nicht jemand sie getötet hat. Im Affekt oder auch geplant, und durchaus auch möglicherweise von ihr selbst provoziert.
Erst im Nachhinein und aufgrund des Abschiedsbriefes war das Verhalten als schwere Depression und Vorbereitung auf den Suizid eindeutig zu erkennen.

Eine andere Person war tragisch verunglückt und es fand sich kein einziger Mensch, dem je etwas negatives oder auch nur kritisches zu der Persönlichkeit eingefallen wäre.
Selbst untereinander verfeindete Personen hatten jahrelang diesen Menschen zum gemeinsamen Freund. Die Nachrufe und Charakterisierungen haben exakt so gelautet, wie die auf Tanja. Einen Suizid hätten alle, die sie kannten, kategorisch ausgeschlossen.
Man munkelte kurz über ein Verbrechen, schloss das dann aber auch gleich einmütig und ebenso kategorisch aus. Dieser Mensch hatte einfach keine Feinde.
Aber nur der absolut einwandfreie Leumund desjenigen, der beim Unfall anwesend war, verhinderte Verdächtigungen eines Todschlags nach Vergewaltigung oder dem Versuch,obwohl der Unfall gerade bei der sportlichen, vernünftigen Person geradezu unmöglich erschien.

Es ist eben nicht ganz so einfach, Kriminalfälle zu lösen, ohne die exakten Umstände zu kennen.

Egi schrieb:Denkt mal an German Wings. Konnte sich auch niemand vorstellen. Sonst hätte man den Copiloten wohl kaum weiter fliegen lassen.

Ja, aber nach seinem Tod wurde bekannt, bei wie vielen Ärzten er war, welche Diagnosen er hatte, welche Medikamente er einnahm, was er im Internet recherchiert hatte ....
Und auch in den anderen Fällen von Suizid lassen sich im Nachhinein oft Motive und Vorzeichen rekonstruieren.

Ich finde solches Hin und Her eigentlich ziemlich normal für solche riesige Partys, wo man alte, mittelalte und neue Freunde trifft, sich verschiedene Pläne für den Rest des Abends oder des Morgens anhört, die aber gleich darauf wieder verworfen werden, weil jemand eine bessere Idee hat oder irgendeine Location doch schon zu hat oder dort nichts los ist.
Mehrere Leute, die noch dazu alle was getrunken haben, unter einen Hut zu bekommen, ist ja schon nach normalen Privatpartys oft schwer genug, denn es entscheidet ja nicht einer allein, was gemacht wird, sondern die Gruppe, und das kann dauern. Und so hat dieser eine Junge ja vielleicht Tanja immer nur über die neuesten Entschlüsse auf dem Laufenden gehalten, ohne dass der Entschluss selber von ihm gefasst wurde. Was ich damit meine: Wirklich verdächtig wirkt das eigentlich alles nicht, wenn man sich so ein Nach-Party-Gewusel vorstellt, bei dem alle durcheinander reden.

talida schrieb:Für mich steht ausser Zweifel, dass Tanja in die Stadt wollte. Durch das verlieren des letzten aus der Gruppe und evtl. Suche nach ihm wurde der Plan etwas gestört. Um 4 Uhr traf sie auf ihre alten Freunde und wollte immer noch (allein) in die Stadt, das ergibt aber keinen Sinn, wenn sie dort mit 4 unbekannten "Freunden" gestanden hätte, denen sie sich angeschlossen hatte.

Ich denke, die Szene mit H. wird vielleicht etwas überbewertet, denn wir mal das Ausblenden, dann wird das Geschehen etwas klarer.
Mit T.F. und seinen beiden Begleiterinnen gibt es schon mal gleich drei Zeugenaussagen die in etwas das gleiche beschreiben und von daher mir zuverlässiger erscheinen, als die Einzelaussage von H..
Tanja hat ihr Telefongespräch um 4.00 Uhr beendet und fragt T.F. wie sie am schnellsten in die Innenstadt kommt. Danach macht sie sich auf den Weg, denn es hat sich nichts Entscheidendes bis dahin an ihren Plänen verändert. Bis zum zweiten Telefongespräch sind es noch etwa 7 Minuten. Ich denke, dass diese 7 Minuten von entscheidender Bedeutung sind. Denn ich stell mir die Frage, warum sie es in dieser Zeit nicht vom Festgelände weg geschafft hat?