Der tragische Tod von Tanja Gräff

@z3001x
Bei t...d... geht es nicht so genau, nur wenn jemand anderes unpräzise ist, dann schon.

@thinkdifferent
Da ich sie hier in den Thread geschrieben habe, möchte ich darauf hinaus, dass man sie liest und sich versucht, in die Lage der Freunde eines/einer Vermissten / Opfers zu versetzen.

Vor dem Hintergrund des folgenden Gedichts sollte man sich selbst überprüfen, wieviel Dreck man in die Hand nimmt, bevor man wirft - kleben bleibt immer etwas:

Falscher Verdacht - Eugen Roth

Ein Mensch hat meist den übermächtigen
Naturdrang, andre zu verdächtigen.
Die Aktenmappe ist verlegt.
Er sucht sie, kopflos und erregt,
Und schwört bereits, sie sei gestohlen,
Und will die Polizei schon holen
Und weiß von nun an überhaupt,
Dass alle Welt nur stiehlt und raubt.

Und sicher ist's der Herr gewesen
Der, während scheinbar er gelesen -
Er ahnt genau, wie es geschah ...
Die Mappe? Ei, da liegt sie ja!

Der ganze Aufwand war entbehrlich.
Und alle Welt wird wieder ehrlich.
Doch den vermeintlich frechen Dieb
Gewinnt der Mensch nie mehr ganz lieb,

Weil der die Mappe, angenommen,
Sie wäre wirklich weggekommen -
Und darauf wagt er jede Wette -
Gestohlen würde haben hätte!

@y-ray
Die Beschreibung der Situation als Zeuge bei Kapitaldelikten bei der Kripo kann ich nur bestätigen.
Man wird per se verdächtigt (muss wohl so sein) und bekommt das auch zu spüren und das macht die meisten nervös.
Wenn es mehrere Befrager sind, spielt einer gerne den Wohlwollenden, die anderen haken ganz schön nach. Oft mehr zur Person des Zeugen als zu seiner eigentlichen Aussage.

Hallo, habe schon eine Weile mitgelesen, und ich wollte einfach mal ein paar Dinge zur Diskussion stellen...

Was glaube ich noch nicht erwaehnt wurde, ist, dass Mantrailer fuer eine gewisse Zeit auch eine Person riechen koennen, die in einem Fahrzeug sitzt. Hier waere es natuerlich gut zu wissen, ob TG's Spur vom FH Gelaende die Treppe runter fuehrt, oder an einer Strasse entlang. Das wurde aber aus offensichtlichen Gruenden nicht publiziert.

Ob TG die Strecke von der FH zur Talstation in den Tagen bevor sie verschwand zu Fuss oder im Auto zurueckgelegt hat, sollte sich ermitteln lassen... man koennte also ausschliessen, ob es sich hier um irgendeine Ueberlappung gehandelt haben koennte.

Wenn die Spur zum Parkplatz der Talstation fuehrt, es keine Ueberlappung geben kann, und die Mantrailer ordentlich gearbeitet haben, dann muss man davon ausgehen, dass TG diese Strecke zurueckgelegt hat, nachdem sie verschwand.

Wenn man mal rein hypothetisch davon ausgeht, dass das alles hieb und stichfest ist: Was passierte dann? Wurde sie dort ermordet? Wenn ja, dann wuerde das ziemlich viel ueber den Taeter aussagen, denn dann waere der einfachste Weg, die Leiche zu beseitigen, sie daselbst in den Fluss zu werfen, egal ob er ein Auto hatte oder nicht. Wenn er die Leiche in sein Auto brachte und dann von oben, rechts oder links am Fundort ablegte, heisst das, dass er sich dort sehr gut auskannte und sicher fuehlte. Um einen Unfall vorzutaeuschen, braeuchte er sie nicht erst von einem Felsen zu werfen - da haette sie genausogut in einen Fluss gefallen sein koennen.

Dann besteht natuerlich die Moeglichkeit, dass das mit der Spur nun doch nicht so sicher war, weshalb auch immer...

Also naechste Hypothese: TG ist von oben auf den Ablageplatz gelangt. Da frage ich mich zuerst mal, wie sie ueber das Gelaender kam. Wenn sie bereits tot oder bewusstlos gewesen waere, haette es bestimmt alleine dabei schon Knochenbrueche gegeben, 1,20m auf harten Boden.

Danach haette sich ein Taeter auch in ziemliche Gefahr gebracht, sie nach unten zu stossen. Er muesste ueber das Gelaender klettern, sich daran mit einer Hand festhalten, und sie dann herunterstossen... der Polizist hat sich beim Dummyexperiment angeseilt, was ich sehr gut nachvollziehen kann. Wieso sollte sich ein Taeter fuer diese Variante entscheiden? Er moechte die Leiche loswerden, schnell, und sich dabei nicht in Gefahr bringen, und dann noch soweit moeglich eventuelle Spuren beseitigen, das sind die Kardinalregeln. Waren sie sowieso dort, und er hatte keine andere Moeglichkeit, d.h. kein Auto? Versperrte ihm die Polizeikontrolle, die @Momjul erwaehnte, den Weg? War ihm die Strecke extrem gelaeufig? Hier koennte @augustus vielleicht weiterhelfen. Ist diese Strecke vielleicht eine Abkuerzung, die nicht fuer den Strassenverkehr freigegeben war? Weshalb wuesste er ganz sicher, dass er da nicht auf eine Schranke stossen wuerde? Taeter fahren mit einer Leiche im Kofferraum generell nicht in ein Gebiet, in dem sie sich nicht auskennen, es sei denn, sie haben ganz einfach keine andere Wahl.

Ich denke, die Autopsie wird da entscheidende Hinweise liefern.

@z3001x
Wenn ich 300 Menschen vernehme, die alle ein mulmiges Gefühl haben, weil sie sich irgendwie verdächtigt fühlen, und EINER von denen ist mein Täter, dann muss ich mich ernsthaft fragen, was ich besser machen kann...

Denn wenn ich 300 Menschen vernehme, die sich in der Vernehmungsatmosphäre wohl und ernstgenommen fühlen, denen ich die Wichtigkeit ihrer Aussage bewusst mache, denen ich Dankbarkeit dafür entgegenbringe, dass sie überhaupt aussagen und helfen möchten, einen Fall zu klären, denen ich dafür danke, dass sie Zeit aufbringen, und, und, und... Und unter diesen Menschen ist EIN TÄTER - Was glaubst Du, ist die bessere Vernehmungsdisposition um aus diesen 300 Menschen einen potenziellen Täter herauszukristallisieren???

http://www.wort.lu/de/lokales/fall-tanja-graeff-bringt-das-handy-aufschluss-55896b1c0c88b46a8ce5bc66 (Archiv-Version vom 29.07.2015)

im Luxemburger Wort steht das die Uhr beschädigt war. Also denke ich wird es immer wahrscheinlicher das Tanja dort oben am Felsen abstürzte.
Ein Verbringen also doch unwahrscheinlicher wird da unten an den Auffindeort,.

@y-ray

Wie sagte ein Herr Michels..wir haben niemanden zum Schwitzen gebracht! Ich weiss aber nicht wer da schon alles im Focus stand! Interessant war es schon das mal zu hören auf was die Kripo bei Vernehmungen so achtet!

@z3001x
...und wenn ich den Zeugen dann erkläre, dass ich Fotos von ihnen brauche, um ihre Zeugenaussage mit anderen Aussagen abzustimmen, damit ich mir ein Gesamtbild, ein Bewegungsbild der Situation(en) auf dem Sommerfest verschaffen kann, ihnen erkläre, dass ich verstehen kann, dass sie sich dabei vielleicht unwohl oder mulmig fühlen, ihnen versichere etc., werde ich dann viele Widersprüche und Beschwerden bekommen?

@senia
Wenn ein Zeuge bei einer Vernehmung schwitzt, frage ich ihn, ob er ein Glas Wasser möchte, ob ich das Fenster aufmachen soll, ob wir eine Pause machen sollen, was ihn bedrückt, warum er schwitzt etc...
Wenn es ein Beamter für nötig hält, Zeugen bei ihrer Vernehmung zum Schwitzen zu bringen - bitteschön...
Wenn ich den Täter vor mir sitzen habe, muss der nicht unbedingt schwitzen, kann ja auch ein eiskalter Mensch sein, der gar nicht weiß, wie es ist, wenn man nervös wird - aber er hat auch ein Recht darauf, fair behandelt zu werden...

Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte ist, vorsichtig ausgedrückt, etwas, was ein Zeuge für möglicherweise wichtig erachtet als Blödsinn abzutun...

@y-ray

Ich würde mal sagen, dass ist von Mensch zu Mensch verschieden.
Auch wenn man grundsätzlich rein gar nichts zu befürchten hat, kann per se schon mal eine negative Grundhaltung sprich "mulmiges Grundgefühl" da sein.
Einfach aus gegebenem Anlass! Man wird vorgeladen oder bekommt sogar unerwarteten Besuch von der Kripo, wird möglicher Weise in einem Mordfall befragt- das allein macht ja schon ein komisches Gefühl, selbst wenn man helfen möchte, den Fall aufzuklären. Wenn man dann auch noch eng bekannt mit der Person ist, die in diesem Fall vermisst und gesucht wird,dann ist man schon mal doppelt und dreifach aufgeregt. Das ist ja keine Meinungsumfrage zu TV-Sendungen. Also, das ist aus den verschiedensten Gründen sicherlich kein Zuckerschlecken!!! und ohne Zweifel eine Stresssituation.

Auf der anderen Seite, für die Polizei ist es natürlich taktisch klug, die eine oder andere Stimmung zu forcieren UM mögliche Tatverdächtige zu irritieren bzw. in eine Stresssituation zu leiten und dadurch zu überführen.

In jedem Fall ist da psychologische Intelligenz gefragt!!

Und ja, es ist definitiv eine Scheißsituation, wenn man unschuldig in den näheren Focus gerät ... die Gesellschaft ist da grausam brutal .... da macht dich plötzlich jedes Räuspern verdächtig... im Grunde genommen würdest du besser sofort auswandern...aber dann hast du's dann endlich gepackt und kommst gar nicht mehr aus der Nummer raus!
irgendein Zweifel bleibt immer.

Ich bin mir auch nicht sicher ob es WG jetzt noch wichtig ist, dass man, im Falle eines Verbrechens, den Täter unbedingt findet .... ob sie die Bestrafung eines Täters als Abschluss braucht ...

@y-ray
Seh ich wie gesagt sehr ähnlich wie Du. So ein Befragungsmodus bewirkt, dass Leute sich verschließen und in der Zukunft vermeiden, die Polizei zu unterstützen, bzw. so wenig wie möglich aussagen, aus realistisch eingeschätztem Selbstschutz. Weil jeder Umstand / jedes Detail Angriffsfläche bietet.
Möglicherweise ist es ein Erfahrungswert der Polizei, dass Druck aufbauen oft zum Erfolg führt, dass ein Täter oder Mitwisser einbricht oder sich eben in große Widersprüche verstrickt.
Helfer werden aber verprellt und Leute mit Polizeierfahrung dürfte diese Atmosphäre weniger beeindrucken, als erstmalige Zeugen.
Eine freundliche, entgegenkommende Atmosphäre dürfte manche Täter dazu verleiten zu "plaudern", und Leute die helfen können, sich mehr anzustrengen beim Abrufen von Details.
Ich kann aber nicht aussagen, wie verallgemeinerbar mein einmaliger Eindruck von so einem Gespräch ist.
Positiv muss ich auch ergänzen, dass die Polizei mich abschließend ~1 Woche davon unterrichtet, dass sie mich nicht verdächtigt. Das war immerhin fair und auch sachlich richtig ;)

bonnie99 schrieb:Ich würde mal sagen, dass ist von Mensch zu Mensch verschieden.
Auch wenn man grundsätzlich rein gar nichts zu befürchten hat, kann per se schon mal eine negative Grundhaltung sprich "mulmiges Grundgefühl" da sein.
Einfach aus gegebenem Anlass! Man wird vorgeladen oder bekommt sogar unerwarteten Besuch von der Kripo, wird möglicher Weise in einem Mordfall befragt- das allein macht ja schon ein komisches Gefühl, selbst wenn man helfen möchte, den Fall aufzuklären. Wenn man dann auch noch eng bekannt mit der Person ist, die in diesem Fall vermisst und gesucht wird,dann ist man schon mal doppelt und dreifach aufgeregt. Das ist ja keine Meinungsumfrage zu TV-Sendungen. Also, das ist aus den verschiedensten Gründen sicherlich kein Zuckerschlecken!!! und ohne Zweifel eine Stresssituation.

Auf der anderen Seite, für die Polizei ist es natürlich taktisch klug, die eine oder andere Stimmung zu forcieren UM mögliche Tatverdächtige zu irritieren bzw. in eine Stresssituation zu leiten und dadurch zu überführen.

Dazu bedarf es zunächst einmal einer Tat - dazu brauche ich dann den letzten Begleiter, und um den zu ermitteln, brauche ich vielleicht auch den vorletzten Begleiter, den vorvorletzten etc.

bonnie99 schrieb:In jedem Fall ist da psychologische Intelligenz gefragt!!

Ich hoffe, Du gibst mir Recht, dass darüber hinaus auch soziale Kompetenz, sozusagen "als Grundlage" vonnöten ist...

bonnie99 schrieb:Und ja, es ist definitiv eine Scheißsituation, wenn man unschuldig in den näheren Focus gerät ... die Gesellschaft ist da grausam brutal .... da macht dich plötzlich jedes Räuspern verdächtig... im Grunde genommen würdest du besser sofort auswandern...aber dann hast du's dann endlich gepackt und kommst gar nicht mehr aus der Nummer raus!
irgendein Zweifel bleibt immer.

Wenn die Gesellschaft da schon grausam brutal ist, muss man doch mit noch mehr Fingerspitzengefühl an die Sache rangehen...

bonnie99 schrieb:Ich bin mir auch nicht sicher ob es WG jetzt noch wichtig ist, dass man, im Falle eines Verbrechens, den Täter unbedingt findet .... ob sie die Bestrafung eines Täters als Abschluss braucht ...

Ich vermute, dass sie erfahren möchte, was mit ihrer Tochter passiert ist...

bonnie99 schrieb:Auf der anderen Seite, für die Polizei ist es natürlich taktisch klug, die eine oder andere Stimmung zu forcieren UM mögliche Tatverdächtige zu irritieren bzw. in eine Stresssituation zu leiten und dadurch zu überführen.

In jedem Fall ist da psychologische Intelligenz gefragt!!

Eine entspannte Atmosphäre könnte manchen verleiten, sich unter Freunden zu wähnen und Geschichten zu erzählen und dabei unachtsam zu werden. Ist aber sicherlich eine Typ-Sache.
Intelligent und auch psychologisch intelligent kommen mir die paar Kripo-Menschen, denen ich über den Weg gelaufen bin, übrigens in der Tat vor.

der aktuelle gedanke WGs wird sein, wann sie ihre tochter, neben ihrem mann, bestatten darf.

So, nun denke ich, habe ich ansatzweise das erreicht, was ich eigentlich mit meinem Eingangspost von heute aussagen wollte.

@z3001x
@bonnie99
@thinkdifferent
@senia

Danke!


Seit Jahren wird hier darauf rumgeritten, dass sich Leute nicht bei der Polizei melden. Gerüchteweise war zu vernehmen, dass diese Leute ANGST davor hatten. Die Zeugen, welche sich gemeldet haben, sich sogar für Auftritte im Fernsehen zur Verfügung gestellt haben, wurden häufig durch den Kakao gezogen (Quelle: Seite 1 bis 2352)...

WER ZUM TEUFEL SOLLTE SICH DENN JETZT NOCH MELDEN, selbst wenn er etwas wirklich, scheinbar unwichtiges, faktisch aber sehr wichtiges zu dem Fall beitragen möchte?!?

DAZU könnte dieser Thread dienen - vielleicht hat er das ja auch schon???

@y-ray man sollte vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und annehmen, dass es keine weiteren Zeugen gibt. Was einen auch nicht wirklich wundern dürfte um 4:30 nach einer SAUF-FETE! Erinnert euch mal (oder versucht euch vorzustellen, je nachdem wie alt ihr seid :-) wie ihr nach einer versoffenen Nacht mit eurem Zeitverständnis umgeht und wer euch auf dem Weg hin und zurück im Vorbeigehen noch begegnet ist...dürfte schwierig werden. Sollte im Falle eines Verbrechens Licht ins Dunkle kommen nach so langer Zeit wird es entweder ein Geständnis sein, ein Verplappern oder ein Persönlicher Gegenstand aus dem Besitz der TG. Daneben dürfte es schwierig werden, äusserst schwierig.

@y-ray

So schaut es leider aus, man hat als Zeuge ja keinen persönlichen Nutzen (es sei denn man ist sich sicher die Belohnung zu kassieren), dagegen ist man schnell in den Akten u. über die Presse sickert der Name durch. Dann zerreißt sich die "Netzgemeinde" das Maul mit obskuren Theorien über einen H., C. K. oder C. S..

Im Fall TG hat sich ja auch einer hilfreich gemeldet u. somit konnte die "Gartenhausspur" als nicht relevant für den Fall Gräff eingestuft werden. Gegen den Zeugen wurde dann ein Verfahren wegen Hausfriedensbruch u. Diebstahl eingeleitet:

Eine Spur in der Vermisstensache Tanja Gräff, mit der sich die Ermittler an die Öffentlichkeit gewandt haben, konnte heute abgeklärt werden. Bei der Soko meldete sich ein junger Mann, der einräumte, gemeinsam mit Begleitern in der Nacht des FH-Sommerfestes vom Festgelände eine Kiste Desperados entwendet zu haben. Die Getränke habe man bis in die Morgenstunden gemeinsam in der Kleingartenanlage konsumiert und dabei die von der Polizei sichergestellten leeren Flaschen zurückgelassen.

Auch das „merkwürdige“ Gespräch, das von einem Zeugen gegen 7.20 Uhr mitgehört wurde, geht auf den jungen Mann und einen seiner Begleiter zurück. Wegen Diebstahls und Hausfriedensbruch wird ein Ermittlungsverfahren gegen die Beteiligten eingeleitet. Dennoch muss positiv bewertet werden, dass sich der junge Mann freiwillig bei der Polizei gemeldet hat, mit dem ausdrücklichen Bemühen, die Ermittlungen der Soko FH nicht zu erschweren bzw. zu behindern.

http://de.scribd.com/doc/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion

Beim letzten Satz musste ich wirklich lachen.

Da wundert sich noch jemand, dass sich die Gebüschgruppe nicht meldet? Die bekämen erstmal ein Verfahren wegen unerlaubtem Drogenkonsum sowie Besitz u. kämen in die Akte.

@northernstudio
Okay, wenn ich das annehme (= für wahr halte), kann ich mich zurücklehnen und brauche auch keine "Werbung" mehr machen.
Dieser Punkt ist m.E. dann erreicht, wenn der Fall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geklärt ist.


Ich möchte Dir mal ein Beispiel nennen, rein hypothetisch!
An der Bruchkante (Holzbank HINTER dem Zaun) oberhalb der Absturzstelle KÖNNTE ab 04:00 Uhr eine "After-Party-Party", sozusagen ein "Chillout" stattgefunden haben...
Auto hoch, Bierkisten, Kräuterzigaretten und Musik raus, chillen und grillen...

Egal ob diese Menschen etwas Relevantes mitbekommen hätten oder nicht, es wäre doch so oder so höchst relevant für den Fall.

Mal ANGENOMMEN, es war so... Wie würde ich solche Menschen motivieren sich zu melden??? Vielleicht sollte ich erst einmal Verständnis dafür versuchen aufzubringen, warum sie sich nicht gemeldet haben und erst einmal Luft holen, bevor ich sie anschreie, warum sie sich 8 Jahre NICHT gemeldet haben...

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Da wundert sich noch jemand, dass sich die Gebüschgruppe nicht meldet? Die bekämen erstmal ein Verfahren wegen unerlaubtem Drogenkonsum sowie Besitz u. kämen in die Akte.

aber genau in dem fall hat die polizei gesagt, dass sie sich melden sollen und dass es NICHT um eventuell konsumierte drogen geht.

Dem Unsinn sind halt hier einfach keine Grenzen mehr gesetzt. So langsam denke ich auch, der Thread muss mal eine Zeit lang zu, bis es neue Veröffentlichungen von der Soko gibt.

@DEFacTo

Ja der Michels hat gesagt... fakt ist die Polizei muss ermitteln wenn eine Strafsache vorliegt. Man hätte diesen angeblichen Drogenkonsum sollen ganz rauslassen bei den AZ-XY Beiträgen, beruht er ja nur auf der vagen Vermutung des BZH.

Außerdem ist es gleich was ein Michels verspricht u. zum Besten gibt, relevant ist was die Gruppe sich dachte u. die hat wohl dessen Worte bezweifelt u. ging lieber auf Nummer sicher.