Der tragische Tod von Tanja Gräff

@senia


guten morgen,

...wenn ich das richtig mitverfolgt habe, dann wurden 8 verschiedene absturzvarianten getestet.

verstehe ich dich richtig, daß diese testpuppe(n) bei ALLEN 8 versuchen mit dem kopf zuerst aufschlug(en)?

falls nicht, dann könnten- als ein ergebnis dieser versuchsreihe- alle ausgangspositionen, bei denen die puppe im ergebnis unten dann mit dem kopf aufschlug, ausgeschloßen werden.

also, wie war das nun bei diesen versuchen?


mfg: domlau

@senia

Ok, ein Beispiel zur Verfeutlichung: Person stürzt bei Fassadenarbeiten vom Baugerüst. Diese Person rutschte auf dem Gerüst und verlor das Gleichgewicht. Nach vorn. Sie traf nicht mit dem Kopf zuerst auf. Deshalb, weil jeder Mensch im freien Fall versucht, dagegen zu arbeiten und Kopf/Oberkörper so gut wie möglich zu schützen. Jene Person Traf in leicht gebeugter Haltung mit den Beinen/Knien zuerst auf. Fiel dann vorn rüber. Resultat: Frakturen an Beinen und Becken, Wirbelsäulentrauma und Platzwunden. Der Patient überlebte und ist heute wieder voll genesen. Klar was ich meine ?

@DEFacTo

Ich habe Dich schon einmal gefragt, ich frage Dich nochmal. Woher nimmst Du diese Gewissheit? Hast Du da eine Quelle oder stellst Du das nur als Vermutung in den Raum ?

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:das mantrailing führte deshalb nicht zum absturzort, weil es sehr stark geregnet hatte, und sich auf den teilweise steilen wegen rinnsale bildeten, die die spuren/ hautsschuppen abgeschwemmt haben, vielleicht sogar dorthin abgeschwemmt wo die hunde die spur verfolgt haben (eventuell war das sogar eine falsche spur)

Jetzt muß ich mich doch einmal zu Wort melden. Woher hast Du denn Dein Pseudowissen über Mantrailing? Deine Sturzbäche klingen auf mich genauso wie Souliers undurchdringliches Brombeergerank. Beides Phantasie! Ein (guter) Mantrailer arbeitet auch die Spur nach stärkstem Regen, ebenso nach starkem Schneefall. Lawinenhunde wittern durch mehrere Meter verdichteten Schnee. Was Hunden bei der Fährtenarbeit zu schaffen macht, ist starke, langanhaltende Trockenheit/ Hitze. Also das Gegenteil von Regen. Frage einfach mal Leute die sich damit auskennen.

Der Kaes-Artikel blieb mir heute während der Arbeit im Kopf hängen, und ich möchte dazu, zum temporären Abschied, noch etwas Philosophisches sagen.

Wir bewegen uns, sogar hier im Thread, in einem dialogischen Raum, der von dem realen nicht prinzipiell unterschieden ist, in dem Sinne: In dem Moment, in dem ich hier einen Satz schreibe, habe ich nicht mehr die Kontrolle darüber, wie er verstanden wird. Das akzeptiere ich: in eben jenem Moment. Ich akzeptiere: dass jemand mich, aufgrund meines kommunizierten Satzes, für einen ziemlichen Idioten hält. Ich gehe sogar noch weiter und sage: manche mögen in meinem Worten Bedeutungen und Sinnebenen entdecken, die ich nicht intendiert habe, die aber doch präsent sind. Dies gilt auch, und in noch viel höherem Sinne, für die Kunst. Ein Künstler, der ein Produkt in die Welt setzt, darf sich nicht beschweren, dass manche dieses Produkt in einer Art und Weise verstehen, oder zu Assoziationen angeregt werden, die er gar nicht so intendiert hat. (Ich könnte hier berühmte Beispiele anführen und würde darauf vielleicht, sicherlich von manchen, für einen Snob gehalten. Ich mache es nicht, der Kürze halber.) Und dies gilt dann eben auch für ein Video (jeder weiß, welches ich meine): nichts an dem Video mag "fall"-relevant sein, aber in dem Moment, in dem ich als Künstler solch ein künstlerisches Produkt in die Welt setze, darf ich mich nicht beschweren, dass Jahre später ein Journalist dies in gewisse Zusammenhänge stellt oder "konstruiert", die ich eventuell gar nicht intendiert habe und die vielleicht auch gar nichts mit der Realität zu tun haben. Auch wenn der Journalist dann dieses Video nicht im hermeneutisch-künstlerischen Sinne ausgelegt hat, ist dies doch des Journalisten Recht, dies zu tun. Von einem jungen Mann, der an der Universität studiert, darf so viel Intelligenz erwartet warden.

So, ich hoffe inständig, dass dies so stehen bleiben darf, zum temporären Abschied.

Vielleicht wurde am Felsen auch einfach nur geblödelt in meinem Heimatort tun sie das auch oft obwohl es da 600m im freien Fall runter geht wie diese "Miss Lola"

@Zorro1975

Ich möchte hier mal aus dem neuen Buch "Der Profiler" von Axel Petermann zitieren, um vielleicht einen Denkanstoß zu liefern. Zum Thema Leichenablage schreibt er:
"Um das Risiko, entdeckt zu werden, zu minimieren, wird sich ein Täter in aller Regel einen Ort aussuchen, den er kennt und schnell erreichen kann, der aber andererseits nicht sofort Rückschlüsse auf seine Person erlaubt. Zugleich muss er so abgelegen sein, dass die Leiche nicht so schnell gefunden wird. Das heißt: der Täter kennt den Ort, er fühlt sich dort sicher."

Da haben wohl der/die Täter im Fall Gräff alles richtig gemacht. Aber die Rückschlüsse finde ich interessant, da könnte man doch mal drüber diskutieren.

Zitat: "Durch die empirische Täterprofil-Forschung zieht sich wie ein roter Faden die Annahme, dass Tatverhalten auch alltägliches Verhalten widerspiegelt. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, klingt es plausibel, dass gemäß des FBI-Modells ein Mörder, dessen Spuren auf Planung und Kontrolliertheit der Tat hinweisen, auch im Alltagsleben vermutlich nicht als völlig chaotischer Mensch in Erscheinung tritt." [Seite 140]

...

Zitat: "Dennoch, vielleicht verbirgt sich hinter der Unterscheidung zwischen dem planenden und dem nicht planenden Typus eine grundlegende Bewertungsdimension, mit deren Hilfe Rückschlüsse auf die Identität des Täters gezogen werden können. Dafür spricht, dass bei der vom FBI entwickelte Tathergangsanalyse einzelne Handlungsschritte des Täters, wie beispielsweise die Auswahl des Opfers, auf ihre geplanten und nicht geplanten Anteile hin bewertet werden. Es findet also nicht sofort eine globale Zuordnung zu der Kategorie „planend / nicht planend“ statt, sondern die einzelnen Tatelemente werden sorgfältig anhand dieser Dimensionen analysiert." [Seite 141]


Das Tatelement: "Ablageort der Leiche" hätte ich dann der Kategorie „planend" Zugeordnet



QUELLE: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CEIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.bka.de%2Fnn_193904%2FSharedDocs%2FDownloads%2FDE%2FPublikationen%2FPublikationsreihen%2F02BkaForschungsreihe%2F2__52__FallanalyseUndTaeterprofile%2CtemplateId%3Draw%2Cproperty%3DpublicationFile.pdf%2F2_52_FallanalyseUndTaeterprofile.pdf&ei=bMmEVefmH4m5UYC2gqgH&usg=AFQjCNGunhLP4XUu7a0P9X9LMIiqI-woPA

@USGumShoe
Wow. ein toller Text. Und jetzt ? Ich möchte Dir ja diesen wirklich schönen Beitrag nicht vermasseln. Doch was sagt uns das ? Ich fürchte, ein wenig Wind um wenig. Dennoch, wenn Du Dich aus diesem Thread temporär verabschieden möchtest, empfinde ich das als Verlust. Wir hatten zwar nie näher Kontakt, doch Deine Beiträge waren immer von hoher Qualität geprägt. Auch schön, dass jemand aus aus den USA hier postet. Ich wünsche Dir: Have a good time and I' am looking forward hearing from you !

Charakteristika Sexualmörder Mischtypus mit geplanten UND nicht geplanten Tatelementen

Mischtypus mit geplanten und nicht geplanten Tatelementen [Seiten 133 -134]

Mit dem Mischtypus (mixed sexual homicide) etablierte die BSU keine neuartige dritte Täterkategorie neben dem planenden und nicht planenden Tätertyp. Als Ursache für im Sinne der Sexualtäter-Typologie irreguläres Tatverhalten werden vor allem situative Einflüsse vermutet. Die BSU nennt fünf Gründe, weshalb Tatort und Tathergang gleichermaßen von geplanten und nicht geplanten Tatelementen geprägt sein können:

(1) Es waren mehrere Täter beteiligt, weshalb sich Hinweise auf unterschiedliche Verhaltensmuster finden lassen.

(2) Die Tat wurde von einem planenden Sexualmörder begangen. Vom Täter nicht vorhergesehene Ereignisse im Verlauf der Tat führten zur Eskalation, beispielsweise wenn es ihm nicht gelang, die Kontrolle über sein Opfer zu
gewinnen.

(3) Ursprünglich plante der Täter eine Vergewaltigung und keinen Mord. Affekte des Täters oder der Widerstand des Opfers führten zu Eskalation und Totschlag. Typischerweise befindet sich in diesem Fall der Tatort in einem Zustand der Unordnung. Der Täter unternahm keine Anstrengung den Leichnam zu verbergen, das Opfer wurde wahrscheinlich entweder mit einem am Tatort gefundenen Gegenstand getötet, erwürgt oder zu Tode geprügelt.

(4) Ein jugendlicher Mörder oder ein Täter im Alkohol- oder Drogenrausch hinterließen organisierte und nicht organisierte Tatspuren.

(5) Außerhalb des Tathergangs liegende Stressfaktoren veränderten das ursprüngliche Verhalten des Täters. Ein Beispiel hierfür wäre der nordamerikanische Serienmörder Ted Bundy. Bei seinen anfänglichen Taten
ging Bundy äußerst geplant vor. Durch die polizeiliche Fahndung geriet er zunehmend unter Druck und wies bei seinen späteren Morden immer mehr nicht planende Verhaltensmuster auf.

QUELLE: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CEIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.bka.de%2Fnn_193904%2FSharedDocs%2FDownloads%2FDE%2FPublikationen%2FPublikationsreihen%2F02BkaForschungsreihe%2F2__52__FallanalyseUndTaeterprofile%2CtemplateId%3Draw%2Cproperty%3DpublicationFile.pdf%2F2_52_FallanalyseUndTaeterprofile.pdf&ei=bMmEVefmH4m5UYC2gqgH&usg=AFQjCNGunhLP4XUu7a0P9X9LMIiqI-woPA

@Drosselpart

ähh ja. Wenn ich das Buch kaufen will, werde ich das machen. Du brauchst es hier aber nicht auszugsweise zu veröffentlichen. Lerne es auswendig, ermittle den Täter und dann bist Du hier der absolute Held. Bis dahin, würde ich mich freuen, wenn Du uns über die laufenden Ermittlungen auf dem Laufenden hälst. Danke und nix für ungut...!

@Slaterator

Slaterator schrieb:ähh ja. Wenn ich das Buch kaufen will, werde ich das machen. Du brauchst es hier aber nicht auszugsweise zu veröffentlichen. Lerne es auswendig, ermittle den Täter und dann bist Du hier der absolute Held. Bis dahin, würde ich mich freuen, wenn Du uns über die laufenden Ermittlungen auf dem Laufenden hälst. Danke und nix für ungut...!

Hallo slaterator was spricht gegen eine strukturierte arbeitsweise bezüglich Fallanalyse und Täterprofil?

@Slaterator
was sagt uns das?
Dann lass mich den Schluss umschreiben:
Ganz zu schweigen von den Gefühlen einer Mutter, der ihr Kind abhanden gekommen ist, auf welche Weise auch immer. Von einem jungen Mann, der an der Universität studiert, darf so viel Intelligenz -- intellektuelle und emotionale -- erwartet werden.

Was wir empfinden, hängt wesentlich davon ab, wie wir Situationen, Ereignisse aber auch Personen einschätzen und bewerten. Vor allem aber auch, wie wir uns selbst einschätzen und welche Gedanken und Meinungen wir von uns selbst haben.

Ich möchte nochmal einen Versuch starten und einen Punkt zur Diskussion stellen, auf den ich mir nicht so recht einen Reim machen kann. Kürzlich hat ein user hier das Radio-Interview mit den Eltern Gräff eingestellt, das 3 Jahre nach Tanjas Vesrchwinden entstanden war/gesendet wurde.

Darin fragt der Moderator an einer Stelle:

Da war dann noch die Rede von einem jungen Mann mit dem sie gesehen (worden) sein soll. (...)

Gemeint ist hier der hier im Forum LdTiR "Unbekannte".

Darauf antwortet Fr. G. wie folgt:

Also dieser junge Mann, das muß ja schon vor 4 Uhr gewesen sein, der sie so barsch angefahren hat. I

Das liest/hört sich so, als sei Tanja, und nicht der Zeuge/Freund H. vom Unbekannten angeblafft worden. Es hätte sich um eine fehlerhafte oder ungenaue Formulierung von Frau G. handeln können, zumal ja Presse/Polizei/Berichte sowie der Zeuge H. selbst im O-Ton einstimmig berichten, der Unbekannte hätte H. angefahren und niemand anderen.

Doch später im Interview wiederholt Fr. G. erneut:

Ja, es ist für die Polizei eben halt schwer weil sie so wenig brauchbares Material haben.
Es melden sich keine brauchbare Zeugen, es wird auch nichts gefunden von unserer Tochter...
Wie gesagt, dieser junge Mann, mit dem sie gesehen wurde, der sie barsch angefahren hat, der meldet sich nicht.

Mir fallen dazu eigentlich nur 2 Möglichkeiten zur Erklärung dieser gänzlich anderen Dartellung der Situation ein:
a) Fr. G. war zum Zeitpunkt des Interviews selbst nicht hinreichend informiert über besagten Sachverhalt. Was bedeuten würde, die Kommunikation zwischen dem besagten Zeugen und Eltern war nicht oder nicht ausreichend detailliert.
b) die Situation - was sagte der Unbekannte LdTiR zu wem - stellte sich komplexer dar, als uns aus den Medien bekannt ist und es etablierte sich die heute bestehende Version anhand eines vagen Aussagefragments.

Im Grunde würde ich schon sagen, die Sache muss schon so gewesen sein, wie allgemein bekannt und vom Zeugen (wie gesagt, auch im O-Ton in Berichten zu hören). Dennoch will ich den O-Ton von 2010 der Mutter ungern anzweifeln und gleich ausklammern. Schließlich sagt sie sowas nicht einfach daher (2 Mal in einem Interview) und die Gräffs waren ja nun auch informiert über Zeugenaussagen und haben evtl. auch mit dem Zeugen H. selbst mal gesprochen?! Welche Erklärung könnte es für diese Sache geben?

Tja ...meiner Meinung nach ,ist das zwar eine interessante Frage jedoch sieht es immer mehr danach aus ,das man einzelne Worte oder Sätze ,die damals fielen ,auseinander "fitzelt"...
Das gesprochene Wort eines Anderen ,welches dann wie "Stille Post" durch eine gesamte Nation getragen wird ,ist meiner Meinung nach niemals mehr zu rekonstruieren..
Hat Er jetzt TG so herrisch angesprochen oder deren Gegenüber zu diesem Zeitpunkt-glaube das wird man niemals mehr erfahren (leider) ...

Da stimme ich Dir absolut zu, Misses!

Und wie ich schon sagte: es ist davon auszugehen, daß die bekannte Version richtig ist, zumal die Polizei ja die Zeugen sicher ausführlichst befragt hat und das so an Presse und XY weitergegeben hat. Bemerkenswert und merkwürdig finde ich allerdings, daß ja gerade die Eltern eine "Interessensgruppe", sogar die mit dem größtmöglichen Interesse sind und die wurden, nach eigener Aussage, immer gut informiert von den Ermittlern und hatten auch engen Kontakt mit einem Teil des Freundeskreises. Man kann davon ausgehen, daß die Gräffs also sehr gut über die Akteneinsicht und in persönlichen Gesprächen über Inhalte der Zeugenaussagen unterrichtet waren. Oder eben scheinbar doch nicht in ausreichender Form? Oder wie kommt so ein inhaltlicher Widerspruch zustande (zumal nur 3 Jahre nach Tanjas Verschwinden kann man Gedächtnislücken bei den Eltern nicht annehmen)?
Wenn ich davon ausgehe, das beide Parteien, Zeuge und Mutter, die Wahrheit sagen (das kann man wohl annehmen) - was könnte erklären, das scheinbar Gegensätzliche dennoch beide stimmen können? Etwas in der Art wie: H. hatte in seiner Aussage die Situation detaillierter beschrieben (seine Eindrücke) und diese wurden in der Berichterstattung runtergekürzt (also schon in etwa wie im Telefonspiel).

@all

ich denke das WG einfach aufgeregt war und sie für sich die Situation als Angriff auf H. und auch Tanja sah!
immerhin verschwand Tanja wenig später ja auch! Ich denke das es eine eher seelische geprägte Auskunft war die man auch nachvollziehen kann. Durch das harsche Anfahren ist H. der sie ja eigentlich mitnehmen wollte in die Stadt als Beschützer weggefallen, somit war Tanja , in der Überlegung die Mutter, in Gefahr!

Ja,@senia ..so könnte es gewesen sein ...
Da ist es wieder das "Phänomen"...,Persönliches Empfinden (habe eben kurz etwas dazu geschrieben)

Ich möchte mich noch mal kurz in die gestrige Diskussion um den Hubschraubereinsatz während der Pallien-Aktion am 13.Juni 2007 einschalten.

Iwie habe ich das Gefühl, das die Presse und wir das falsch interpretieren.

Folgende Situation:

Massive Polizeikräfte riegeln das zu durchsuchende Gebiet ab, um der Ursache der von Zeugen gehörten Schreie nachzugehen.

Ich vermute, dass der Hubschrauber zu Beginn der Aktion, genau über dem Gebiet kreiste in dem die Polizisten am Boden die Durchsuchungen vornahmen.

Grund:

Man musste jederzeit damit rechnen, dass sich in dem Suchraster des Gebietes Personen aufhielten, die nichts mit dem Verschwinden Tanjas zu tun hatten, aber wegen anderer Delikte keinen Besuch der Polizei wünschten. Das können beispielsweise Personen sein, die mit Haftbefehl gesucht werden.

Diese Personen könnten den Einsatz auf sich beziehen und eine akute Gefährdungslage der eingesetzten Kräfte heraufbeschwören.

Deshalb kreiste der Hubschrauber über dem Einsatz, um eine aufziehende Gefährdungslage, durch seine erhabene Position schneller zu erkennen, als die am Boden eingesetzten Kräfte.

Als die Aktion schon weiter fortgeschritten war und eine Gefährdungslage ausblieb, konnte sich die Hubschrauberbesatzung, da schon einmal in der Luft, den Roten Felsen im Zusammenhang mit der Suche nach der vermissten Tanja widmen.

@Leser_


Es könnte sein, dass man die Ergebnisse gebündelt präsentieren will. Also...Ergebnis der gerichtsmedizinischen Untersuchung...Schreitest...Abwurf der Puppen. Auch möglich das sich aus der Gesamtschau dieser Aspekte, noch Fragen für die Ermittler ergeben, die man auf einer PK medienwirksam verbreiten will um eine entsprechende Resonanz in der Bevölkerung hervorzurufen.

Der Abwurf der Puppen war ja um den 10.Juni, die Auswertung dürfte noch in Arbeit sein.

Ich finde es schade, dass AZ-XY in der Sendung nicht verschiedene Tatablaufvarianten rekonstruiert hat. Man hätte doch 3 Szenarien darstellen können, die im Bereich des Möglichen gewesen wären. Stattdessen hat man einen Grossteil der Sendezeit mit der nicht Fallrelevanten Inszenierung eines Hörsaals "vergeudet".