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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 01:29
Alles nur Spekulationen hier...wie es genau war, kann man nur mutmaßen.

http://www.stern.de/panorama/fall-tanja-graeff-ermittler-stellen-mit-dummies-ihren-sturz-nach-2200357.html
Mit Spannung wird das Gutachten des Mainzer Rechtsmediziners Professor Reinhard Urban erwartet. Sein Institut hat die sterblichen Überreste Tanja Gräffs untersucht. Erste Ergebnisse dürften den Trierer Ermittlern längst vorliegen. Doch außer einer wohl mit der Staatsanwaltschaft nicht abgesprochenen Äußerung Urbans über die Untersuchung von Tanjas Schädel ist nichts nach außen gedrungen.
Gruß, Dumas


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 01:32
@Dumas
Du spekulierst doch auch, denn wenn unsere Spekulationen der Wahrheit sehr nahe kommen, sind es keine Spekulationen mehr :)

Beitrag des Tages ;-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 01:47
@vielefragen
Zitat von vielefragenvielefragen schrieb:ein szenario rund um betäubungsmittel ....
Das kann natürlich alles so gewesen sein, wie Du schilderst. Ich finde nur, dass bei diesem ganzen Szenario recht viel Spekulatives dabei ist. Nicht nur hinsichtlich der Verwendung von K. O. - Tropfen an sich als Ausgangslage, sondern auch hinsichtlich persönlicher Wahrnehmungen, Gefühle verschiedener Beteiligten etc. bis hin zu Toilettengängen.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es sehr gut, in wirklich alle (!) Richtungen zu denken. Nur so kommt man vielleicht zu weiteren Aufschlüssen. Auch sind Wiederholungen (mit Ausnahme bestimmter Sachverhalte und Grenzen der Quantität ;-)) wichtig, da man hier binnen 48 h teilweise nicht mehr zum Nachlesen kommt.

Fazit für mich: K. O. Tropfen können sicherlich eine Rolle gespielt haben, aus meiner Sicht ist dies aber eher unwahrscheinlicher, als andere Szenarien. Letztlich kann jemand durch K. O. Tropfen dazu bewogen werden irgendwo hin zu gehen oder in irgendein Auto zu steigen etc.. Genauso gut kann aber jemand der - zunächst - sympathisch und wortgewandt rüber kommt einen ebenso dazu bewegen, in ein Auto zu steigen oder irgendwo hin zu gehen. Ein Bekannter oder jemand, den man an diesem Abend kennengelernt hat.

Wenn ich es denn wollte, würden mir insofern zahlreiche Abläufe einfallen, bis hin zu einem weiblichen Täter, der eifersüchtig war und an den Felsen oder zu einer Aussprache oben oder unten der Seilbahn lockte etc.. Da sind der Phantasie sozusagen kaum Grenzen gesetzt. Ich persönlich tendiere dann aber doch eher zu Überlegungen, welche, soweit es geht, ohne Mutmaßungen über persönliche Befindlichkeiten/ Motivationen/ Gedanken von Opfer oder Täter auskommen.

Letztere können allenfalls untermauern oder entschwächen. Nur z. B.:

- Jemand, der bereits zuvor als gewalttätig in Erscheinung trat, ist generell erst einmal verdächtiger als jemand, bei dem dies noch nie der Fall war, weil eine Bereitschaft zumindest angelegt ist. Trotzdem muss dies nicht der Fall sein. Gerade so jemand könnte besonnen sein, weil er nun einen neuen Weg eingeschlagen hat.
- Jemand, der Stress mit seiner Freundin hatte, die dann zum Ex-Freund sich zur Übernachtung abmacht und es zuvor Streit gegeben haben soll, weil er nach anderen Frauen schaute, macht sich - völlig wertungsfrei gesprochen - ggf. spezielle Gedanken in Anwesenheit von Damen. Oder eben auch gerade nicht, weil er die Nase voll hat und einfach nur noch im Auto schlafen möchte.
- Jemand der möglichst schnell in die Stadt will, um zu Freunden aufzuschließen, ärgert sich vielleicht, wenn diese vorzeitig bereits verlegen, vielleicht will derjenige sodann aber noch schneller hin und es unbedingt schaffen.

Je nach Naturell deutet der eine das und der andere das rein. Der nächste macht sich Gedanken T. zu analysieren, die er nicht persönlich kannte. Letzeres mache ich intern auch, aber nur um für mich vielleicht besser zu verstehen.

Ich will damit sagen, derartiges (Motivationen/Emotionen/Reaktionen auf Emotionen etc.) kann aus meiner Sicht nur ergänzend herangezogen werden.

Letztlich können zwei Täter natürlich K. O. Tropfen auf einer Party verabreichen und unerkannt untergehakt jemanden irgendwohin verbringen. K.O. Tropfen als K. O. Argument, für mich unter Einbindung der bisherig veröffentlichten Gesamtumstände eher nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 01:48
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Du spekulierst doch auch,
Nö. Mach ich nicht, da es eben nicht erwiesen ist, ob Frau Gräff gewaltsam gestorben ist oder durch ein Unglück (Absturz am Hang). Auf die Ergebnisse der Rechtsmedizin muß halt noch gewartet werden und dann sieht man, ob Unglück oder Gewalt ;)

Gruß, Dumas


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 01:51
Weiß jetzt nicht aber ich glaube K.O Tropfen machen nicht so viel Sinn.
Weiß nicht wie schnell die wirken weil ich mit so Zeug nichts zu tun habe...
Hab mal gelesen nach etwa 15 Minuten.
Das macht aber auf einem Fest nur sinn wenn man weiß das dieser Person in Kürze das Fest verlassen wird so dass man dann die Situation ausnutzen kann.
Wenn die Person noch am Fest halb weg kippt bringt das nichts, dann werden Andere aufmerksam und das wars.

Tanja hat eventuell um 4:30 geschrien oder auch nach 5 Uhr noch diskutiert.
Wenn dann muss sie später bekommen haben auf dem Fest nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 01:57
@Jairo
Zitat von JairoJairo schrieb:Das macht aber auf einem Fest nur sinn wenn man weiß das dieser Person in Kürze das Fest verlassen wird so dass man dann die Situation ausnutzen kann.
Und dazu muss die Person genau was tun? Sagen, dass man gleich noch mit dem (überfüllten) Shuttlebus in die Stadt will oder nach Tarforst? Oder reicht es Deiner Meinung nach, wenn die Täter wissen, dass der Rest der Gruppe (bis auf einen Besoffenen) bereits in der Stadt ist?

Die Gruppe ist weg, das wird ausgenutzt, dann kommt doch noch einer daher, und der wird weggeschickt, weil man Tanja für sich haben will oder ihn nicht dabei haben will - wie auch immer...

Erst in der Gruppe (H.H.), dann unbekannt, ob mit oder ohne Begleitung in Richtung Stuckradweg (TF+Anhang), dann wahrscheinlich am Nebeneingang (sinngemäß: in der Nähe standen 2 Männer) - und das sind nur die Sichtungen, die öffentlich gemacht wurden...


Ich denke, an KO-Tropfen zu denken macht sehr viel Sinn, es könnte sich, wie bereits erwähnt, erheblich auf ein Strafmaß auswirken...


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Jairo ehemaliges Mitglied

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13.06.2015 um 02:02
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Und dazu muss die Person genau was tun? Sagen, dass man gleich noch mit dem (überfüllten) Shuttlebus in die Stadt will oder nach Tarforst?
Sie sagte das aber um 4:13 etwa das sie in die Stadt kommt danach kann sie auf dem Fest nichts mehr getrunken haben weil sonst geht es sich zeitlich mit dem Kabinenbahn Schrei nicht aus.

Und wenn dieser Schrei nicht Tanja war dann hat sie eventuell um 5:25 mit Jemanden diskutiert.


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13.06.2015 um 02:06
@Jairo
Sie sagte um 04:00 Uhr, dass sie in die Stadt kommt. Inhalte des letzten Telefonates sind hier unbekannt. Möglicherweise haben sich zwischen 04:00 Uhr und 04:09 Uhr die Pläne komplett geändert, was durch wütende Stimmung bei dem Telefonat erkennbar gewesen sein könnte.

Nochmal, das was berichtet wird und wurde, macht eine ABSCHIRMUNG und ÜBERWACHUNG Tanjas sehr naheliegend.


Spekulation:
Wenn sie an der Kabinenbahn geschrien hat, hat sie vielleicht nicht ausgetrunken oder die Dosis war für den gewünschten Effekt nicht ausreichend!?!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 02:13
@Jairo
vielleicht werden deshalb auf festen mehrere betäubt. wenn dann einige am klo eingesperrt sind und weitere von freunden heimbegleitet werden, bleiben immer noch welche, die man am rand des festes auflesen kann.

bei uns wird von den tropfen im zusammenhang mit sexualdelikten berichtet, die deutschen schreiben eher von eigentumsdelikten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 02:26
@Jairo
KO tropfen machen auch dann sinn wenn man noch überhaupt nicht vor hat das fest oder eine Disco zu verlassen. Habe Leider schon oft genug solche fälle im Freundeskreis gehabt.


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 02:26
vielleicht erden deshalb auf festenmehrere betäubt. wenn dann einige am klo eingesperrt sind und weitere von freunden heimbegleitet werden, bleiben immer noch welche, die man am rand des festes auflesen kann.

bei uns wird von den tropfen im zusammenhang mit sexualdelikten berichtet, die deutschen schreiben eher von eigentumsdelikten.
Ich weiß nicht was da los ist in Deutschland ich wohne hier in Austria auf engstem Raum mit 240.000 Menschen aber es gibt so viel Verbrechen wie in Trier nicht.
Bin so froh das ich da wohne wenn ich sehe wie gefährlich Trier ist, man kann nicht mal auf ein Fest gehen ohne sicher zu gehen das einem nichts geschieht.
Bei uns muss man zwar auch aufpassen das man nicht an die Falschen gerät aber Leichen oder so des gibt es da nie nach einem Fest.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 02:29
Guten Morgen !

Zum Beitrag von @nightshade2000: Top Beitrag ! Die Abläufe decken sich zumindest bis zum Verlassen des FH-Sommerfestes mit meiner angenommenen Theorie. Dann allerdings bin ich nicht der Meinung, dass sie allein oder in Begleitung eines od. mehrerer möglicher Täter zur Talstation ging. Ich vermute, dass es in der Nähe des Plateaus od. auf dem Plateau selbst zu einem möglichen Übergriff -welcher Natur auch immer- kam. In dessen Folge wurde sie dann über die Klippe gestürzt. Das Ganze aus folgenden Gründen: Der oder die Täter -und da schließe ich mich der Meinung anderer User hier an- hatte(n) bessere "Ablageplätze" in der Umgebung der Talstation zur Verfügung, die auch über Nebenstraßen erreichbar waren. Das der/die Täter das Opfer von dort aus nach oben zum Plateu brachten und hinunterstürzten war zu gefährlich weil:
- es dort aufgrund der Nähe zum FH-Fest oben Zeugen geben könnte
- es Bewohner des Hauses unten am Felsen sehen/hören/bemerken könnten
- das Opfer direkt in einen der Gärten stürzen könnte (schnelle Entdeckung)
- das Opfer generell durch die Lage schnell entdeckt werden könnte
- der Weg dorthin durch die in der Nähe mit Verkehrskontrollen beschäftigte Polizei zu riskant war

Ich kann mir daher nur vorstellen, dass es oben zur Tat kam und das Opfer dann in unmittelbarer Nähe auf "gut Glück" außer Sicht gebracht werden sollte. Primär um einen gewissen Vorsprung zu haben, bevor es zu einer Entdeckung kommt. Nicht um das Opfer dauerhaft verschwinden zu lassen. Grund dafür könnte eine gewisse Panik nach der Tat und evtl. auch Unerfahrenheit der/des Täter(s) gewesen sein. Das ist zumindest denkbar. Ebenso denkbar ist auch eine Tat, die außer Kontrolle geriet. So könnte der Tod des Opfers nicht geplant gewesen sein. Vieles Denkbar. Doch ein nachträgliches Verbringen der Leiche zum Absturzort halte ich für unwahrscheinlich:

Zum Thema KO-Tropfen: Ist natürlich im Bereich des Möglichen. Ich frage mich immer wieder, warum T.G. einen/mehrere Täter von der FH auf das Plateau begleitet haben sollte. Diese Droge könnte das erklären. Aber auch unmittelbarer Zwang ist denkbar. Z.B. wenn der od. die Täter über eine Waffe verfügten und T.G. unmittelbar gezwungen wurde der/die Täter zu begleiten. Ein freiwilliges Mitgehen z.B. wegen des kommenden Sonnenaufganges oder das gemeinsame Chillen halte ich nach meinem Dafürhalten für unwahrscheinlich. Darüber hatte ich schon mehrere Beiträge geschrieben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 02:54
@Slaterator

Auch ich halte ein Szenario bei dem Tanja den Sonnenaufgang beobachten wollte für
sehr unwahrscheinlich !

Ich lese und schreibe ja nun schon länger hier mit,meines erachtens befand sich Tanja
ab spätestens 3:40.Uhr in Schwierigkeiten ,Gefahr das KO.Tropfen im Spiel waren
hoch.

Diese Schwierigkeiten dürften zum Tode von Tanja geführt haben,also wie Du schon
schreibst ,Chillen no.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 03:04
@Zfaktor
Von der Uhrzeit her teile ich Deine Auffassung. Gut möglich, dass sie um 03:40 Uhr noch garnicht wußte, dass sie überhaupt in Schwierigkeit steckt. Es beginnt harmlos und endet im Desaster. Das zeigen viele andere Fälle, in denen ähnliche Dinge passierten. Die Droge hatte ich bislang eher ausgeschlossen. Vor allem deshalb, weil es irgendwie nicht zu meiner Vorstellung des Tatablaufs passen wollte. Doch wenn ich das Szenario einfach mal nüchtern betrachte, ist es sehr gut möglich. Zumal ich T.G. unterstelle, dass sie nicht allzu betrunken war. Auf vielen bekannten Foto´s, augenscheinlich auch auf denen die mutmaßlich auf Partys entstanden, ist sie mit alkoholfreien Getränken zu sehen. Das passt auch zu dem ihr durch alle bekannten Zeugenaussagen beschriebenen Charakter. Ich weiß nicht, ob auf dem FH-Fest alle Getränke in offenen Gefäßen (Gläser,Becher) oder Flaschen ausgeschenkt wurden. In offenen Gefäßen ist es sicher leichter zu manipulieren. Doch -wie geschrieben- , ein freiwilliges Mitkommen zum Plateau hate ich auch für äußerst unwahrscheinlich. Chillen no.


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13.06.2015 um 03:05
@Zfaktor
Falls die Schreie von Tanja waren , passt das in meinen Augen nicht in die KO Tropfen Theorie. Sie scheint ja auch noch selbständig gegangen zu sein. Egal ob zur Talstation oder zur vermeintl. Absturzstelle.
Wenn der Schrei von ihr war - und wenn sie bis 4:13 telefonierte und sich dann so oder etwa eine Viertelstunde bewegte - ob nach oben oder unten - und dann schreien konnte - dann passt die KO Tropfen Theorie nicht mehr.


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13.06.2015 um 03:11
@augustus
Die Schreie halte ich für zu wenig belastbar. Es war ein FH-Fest. 5000 teilw. betrunkene Personen, die auf dem Heimweg durch die Umgegend ziehen, singen, grölen, schreien. Jeder von uns hat das am Rande einer Großveranstaltung schon selbst erlebt. Der Zeuge mag ja einen -für ihn- beängstigenden Schrei vernommen haben. Doch ob er von T.G. stammte, halte ich für nicht ausreichend nachweisbar. Von daher beziehe ich die Schreie eher nicht mit ein.


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13.06.2015 um 03:15
@Slaterator
ich gebe Dir recht. Aber was mich stutzig macht ist der Umstand , dass die Polizei den Schreien oder dem Schrei , wie auch immer so großen Wert beimisst. Nehmen wir die Schreie weg - was bleibt: Eine sich aus eigener Kraft bewegende Tanja. Ob runter oder hoch - Zeitfenster ab irgendwann 4:13 . Die Person konnte anscheinend über 4 min auch frei artikulieren ... Was spricht aber jetzt für KO Tropfen ? Warum sollte sie nicht aus freien Stücken irgendwo hin gehen ?


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Jairo ehemaliges Mitglied

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13.06.2015 um 03:16
Das Problem ist meiner Meinung nach das es zu viele unsichere Spuren gibt bei der Kabinenbahn hat einer etwas gehört einige Tage später haben aber Mehrere etwas gehört.
Hätte diese Theologie Student besser geschlafen würde Jeder hier nur von diesen Tagen danach schreiben als diese Hilferufe waren.
Schade das es keine weiteren Zeugen gibt um 4:30 umso wichtiger ist das es nachgestellt worden ist die Polizei kann das am besten einschätzen in wie weit es glaubwürdig ist und passt.

Andererseits konnte man nie diese Aktion einige Tage danach klären das Mehrere gemeldet haben Jeder dachte es geht um Leben oder Tod, kann ein Scherz gewesen sein von Obdachlosen in der Kabinenbahn die den Frust auf die Gesellschaft ausgelassen haben weil überall nur die Tanja hing und für sie interessiert sich niemand.

Weiß nicht ob die Kabinenbahn 2007 schon zugänglich war aber zumindest 2011 haben Obdachlose dort übernachtet.

Was ist wenn es nicht so war und es wirklich Tanja?

Die Kripo in Trier ist nicht zu beneiden so ein komplizierter Fall irgendwie tun mir die Ermittler leid wenn ich nachdenke kann ich mich noch immer nicht auf eine Theorie zu 80% festlegen obwohl es für mich nur ein paar Spuren gibt die offiziell bekannt sind die Kripo hat 800 oder 900.
Hoffe das es zu einem Ergebnis kommt die nächsten Wochen dann habe ich wirklich höchsten Respekt in anderen Ländern hätte man niemals so viel gemacht für 1 Menschen.


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13.06.2015 um 03:18
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Dann allerdings bin ich nicht der Meinung, dass sie allein oder in Begleitung eines od. mehrerer möglicher Täter zur Talstation ging. Ich vermute, dass es in der Nähe des Plateaus od. auf dem Plateau selbst zu einem möglichen Übergriff -welcher Natur auch immer- kam. In dessen Folge wurde sie dann über die Klippe gestürzt.
Dachte ich bis vor gut zwei Tagen auch, aber wenn die MT-Spur zur Talstation tatsächlich führte - was jetzt hier keiner wohl verbindlich sagen kann - und man die Zeugenaussage Schrei Talstation dazu nimmt und weitere Dinge (siehe Diskussion vorher) dann hat man einen möglichen Ablauf, der ohne große weitere Erläuterung auskommt.

Es kann komplett anders gewesen sein, aber es ist ein Hergang, der sich quasi selbst erklärt.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das der/die Täter das Opfer von dort aus nach oben zum Plateu brachten und hinunterstürzten war zu gefährlich weil:
- es dort aufgrund der Nähe zum FH-Fest oben Zeugen geben könnte
- es Bewohner des Hauses unten am Felsen sehen/hören/bemerken könnten
- das Opfer direkt in einen der Gärten stürzen könnte (schnelle Entdeckung)
- das Opfer generell durch die Lage schnell entdeckt werden könnte
- der Weg dorthin durch die in der Nähe mit Verkehrskontrollen beschäftigte Polizei zu riskant war
Dazu folgendes:

Zu 1. Zeugen kann es auch überall anderenorts geben. Mit fortschreitender Zeit und entfernter Verbringung umso mehr. Kein anderer Ort würde auf die Schnelle einen Unfall zumindest in den Bereich des Möglichen bringen (siehe vorangegangene Beiträge/Diskussion von heute). Ein Täter dürfte sich im Rahmen einer spontanen Tat, wofür die kurze Zeitspanne des plötzlichen Verschwindens spricht, in Zugzwang befunden haben.

Zu 2 + 3 +4. Die vermutete Absturzstelle ist bis zum Zaun unmitelbar befahrbar. Danach gibt es (nach dem Zaun) noch einen kleinen Absatz. Die Stelle ist insofern nicht groß weiter nach links oder rechts mit einem Fahrzeug befahrbar. Mit einem Auto wäre man an dieser Stelle sozusagen "verhaftet", wenn man es eilig hat, da wieder weg zu kommen. Von ausgerechnet dieser Stelle (von anderen Stellen paar Meter rechts oder links demgegenüber schon) hat man keinen Blick nach unten. Man sieht also nicht, dass man ausgerechnet in der Nähe einer Bewohnung "abwirft".

Die Frage einer Entdeckung könnte sekundär gewesen sein, da die Bemühung um eine Unfalldarstellung im Vordergrund gestanden haben könnte.

Zu 5. Ein Weg in einer solchen Situation ist generell riskant. Irgendwann nach halb fünf (Schrei, wenn als Tatzeit relevant) plus 1-2 Stunden ist eine Party auch irendwann einmal zu Ende. Ob sich dann noch am Fels jemand am Fels befand ist unbekannt. Zeugen haben sich jedenfalls nicht gemeldet.

Es hat heute jemand die Sache aus meiner Sicht bereits sehr treffend beschrieben. Sinngemäß: Wenn man keinen Vulkan vor der Haustür hat, war jede Verbringung mit Blick auf eine spätere Entdeckung aus damaliger Tätersicht "Glücksache".


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.06.2015 um 03:20
@Jairo
Die Schrei vom 13.6. sind in der Tat strange. Wenn Du aber Trier bzw die Umgebung dort oben kennst. Dann wüsstest Du , dass da oben - also neben der ehem. Bergstation - am Weisshaus ein bekannter Aussichtspunkt ist. Da sind im Sommer nachmittags sehr viele Menschen. Wenn die Schreie von Tanja am 13.6. kamen - dann niemals von dort oben - eher aus Pallien selbst.
Ergänzung: Das Restaurant Weisshaus hat eine Terrasse , welche unmittelbar neben der Bergstation liegt ..


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