Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich glaube, dass die Polizei, wenn sie von Kabinenbahn spricht, immer die Talstation meint. Sowohl beim MT als auch beim Schrei. Der Grund: Sie hatten nach eigener Aussage keinerlei Hinweis, dass sich TG im Weißwald aufhielt. Die Bergstation bzw. das Weißwaldhaus liegen im Wald und es sind nur ein paar hundert Meter den Felsenpfad lang bis zur Absturzstelle.

Natürlich wurde dort auch gesucht, aber das würde ich eher als Standardsuche denn als gezielte Suche bezeichnen. Direkt unterhalb der FH kann man halt abstürzen. Und dann gab es ja noch die Meldungen von Schreien aus Pallien. Aber niemand vermutete sie im Weißwald, sonst wären sie weit eher auf den Fundort gekommen. Und nur nochmal zu Erinnerung: Der Weißwald liegt zwar direkt neben der FH, aber alle Wege zur FH und weg von dort führen nicht in oder durch den Wald. Niemand hat einen Grund, in den Wald zu gehen, wenn er nach Hause will. Außer vielleicht zu den Parkplätzen, die aber wohl fast ausschließlich von Bediensteten und Künstlern genutzt wurden. Und auch von dort muss man erst noch weiter in den Wald laufen (beim Weißwaldhaus ist es aber nicht sehr "waldig").

Noch etwas zu Taxifahrersichtung. Um dort oben weg zu kommen, hatte man nur vier Möglichkeiten (Auto, Taxi Shuttle-Bus, laufen)

Auto hatte sie keins und niemand aus ihrem Bekanntenkreis wird mit Auto erwähnt
Taxi: Kaum Geld und sparsam, hätte das jemand für sie bei Ankunft übernommen?
Shuttle-Bus: Um diese Uhrzeit sind die vermutlich alle voll, weil alle auf dem Rückweg sind. Das hat zum einen die Konsequenz, dass es lange dauert, bis man endlich weg kommt. Sie aber wollte vielleicht schneller zum Ziel kommen. Ab der Porta Nigra verteilt sich alles wieder neu und die Busfahrten werden wieder entspannter.Laufen scheint auch eine Fortbewegungsart zu sein, die ihr liegt, wenn sie sogar nach Hause läuft nach Korlingen. Zum anderen könnte es aber auch sein, dass ihr schlecht war. Doch zu viel getrunken, KO-Tropfen, falsches Essen, wer weiß. Dass sie dann im Gegensatz zu vielen anderen eher läuft, ist klar.

@augustus
Klar, die Aufmersamkeit welche die Soko den Schreien schenkt, ist bemerkenswert. Ich vermute aber, dass es hier darum geht, möglichst viele Mosaiksteinchen zu sammeln und als Anhaltspunkt in ein Gesamtgefüge zu bringen. Ich denke nicht, dass die Polizei den Schrei beweissicher T.G. zuordnen kann. Wenn doch, dann chapeau meine Herren ! Das wäre wirklich gute Arbeit.
Zum Thema KO-Tropfen: Die Tropfen verursachen je nach Dosierung -wurde hier schon viel geschrieben- nicht unbedingt einen nahkomatösen Zustand, in dem man nicht mehr lauffähig und/oder ansprechbar ist. Die Person kann durchaus noch selbst laufen, hat aber sozusagen einen gebrochenen Willen d.h. sie lässt sich in eine Richtung fremdbestimmt dirigieren. So hab ich es zumindest schon einmal von einem Kollegen von mir gehört. Ich kenne mich aber zu wenig aus, um das mit Bestimmtheit zu sagen.

Ich persönlich halte es daher für gut möglich, dass hier KO-Tropfen im Spiel gewesen sein könnten. Es könnte aber auch ein anderer Zwang ausgeübt worden sein. Z.B. Waffen, Androhung irgendwie soetwas. Ich gehe nicht von einem freiwilligen Begleiten aus, weil T.G. dazu eigendlich keinen Grund hatte. Vielmehr viele Gründe es nicht zu tun. Ich hatte da aauch schon mehrfach zu geschrieben und wiederhole jetzt nicht alles.

@Freewing
Klar, die Theorie ist in sich schlüssig und klingt daher auch plausibel. Doch mir passt die Wahl der Verbringungsstelle einfach nicht. Die Schreie lasse ich aus genannten Gründen jetzt mal außen vor. Vorrausgesetzt, die MT haben da tatsächlich und definitiv die Spur bis dahin verfolgt, der Sachverhalt auch so gewesen sein könnte, dass T.G. von der Talstation aus mit dem Auto zum Plateau gebracht worden sein könnte, b e v o r es zur Tat kam. Sonst gab es einfach keinen zwingenden Grund. Ein Unfallgeschehen als Tarnung für ein Verbrechen finde ich nur dann plausibel, wenn der Täter keine/kaum Spuren am Opfer hinterließ und auch die Tötungsart nicht offensichtlich war. Sonst würde ein Unfall direkt ausgeschlossen werden können. Oder ?

@Slaterator
Nochmal angemerkt: DNA-Spuren sind mir relativ egal, wenn ich nicht aus der Gegend komme und gegen mich noch nie ermittelt wurde, sprich meine Daten nicht im Zentralcomputer zu finden sind. Man kann ja schließlich nicht ganz Deutschland und Luxemburg vorladen.

@Bandini
Na ja - der Grund in den Wald zu gehen für junge Menschen nach oder während einer Party liegt für mich auf der Hand - oder auch etwas tiefer...
@Slaterator
Aber warum immer Zwang - Tanja kannte dutzende Menschen auf dem Fest vom Sehen oder eben näher - das ist bei Studis einfach so. Tanja kannte Leute aus der Jugendarbeit, aus der Pfarrei, aus der Schule , vom Fitness Studio , vom Bogenschießen --- warum sollte sie nicht freiwillig noch mit Leuten in die Stadt oder sonst wohin ? Es ist doch völlig nornal , dass wenn Option A nicht funzt , ne andere eher zufällige gezogen werden kann .. denke viel eher , dass ab Zeitpunkt X eine Situation außer Kontrolle geriet ..

@Bandini

Bandini schrieb:DNA-Spuren sind mir relativ egal, wenn ich nicht aus der Gegend komme und gegen mich noch nie ermittelt wurde

Auch wenn der/die Täter zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht aktenkundig waren, so ist ein genetischer Fingerabdruck eine ziemlich beweiskräftige "Visitenkarte" die in den Akten bis in alle Ewigkeit verbleibt. Ein ziemliches Risiko für den/die Täter, das diese(r) wohl nicht ohne große Not eingehen würde(n). Es reicht ja schon eine Überprüfung in einem ganz anderen Zusammenhang. Deine Bemerkungen zum Verkehrsmittel zum Verlassen der Party ist soweit gut dargestellt. Ich glaube auch nicht, dass sich T.G. für ein Taxi entschieden hätte. Er laufen oder Mitfahrgelegenheit.

@augustus
Zwang deshalb, weil es für sie keinen Grund gab, freiwillig zu diesem Absturzort zu gehen. Sie hätte sich mutmaßlich eher in Richtung der Stadt orientiert. Warum sollte sie durch einen Waldpfad (auch durchaus verwurzelt und gefährlich) zu einem blöden Plateau hoch marschieren, um dann nach 5 Min. Sonnenaufgang den ganzen Weg wieder zurück zu marschieren. (Zusätzlich dann noch der Heimweg) ? Und zum chillen ? Das konnte man doch auch näher am Gelände oder in der Stadt (?!) Ich sehe da einfach keinen guten Grund. Dafür genügend Gründe eben in die Gegenrichtung zu laufen.

@augustus

augustus schrieb:der Grund in den Wald zu gehen für junge Menschen nach oder während einer Party liegt für mich auf der Hand - oder auch etwas tiefer...

Bitte nicht (schon-)wieder über eine "dunkle Seite" von T.G. oder entsprechend gelagerte Kontakte diskutieren... Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte !! Im Gegenteil !! Deshalb sollte man es -schon aus Respekt vor Opfer und Familie- tunlichst unterlassen...

@Slaterator
das war eine allgemeine Aussage - das hat überhaupt nichts mit dunkler oder heller Seite zu tun. Es ging darum , warum Menschen nicht SOFORT von einem Fest nach Hause gehen. Was soll daran dunkel sein , , wenn Menschen , seien es Frauen und Männer , Männer und Männer , Frauen und Frauen sich "näher" kommen. Und mit mangelndem Respekt hat die Darstellung dieser Alltäglichkeit wohl gar nichts zu tun. Ich frage mich , wie traurig die Jugend einiger Schreiber hier gewesen sein muss...
Ich will auch das Sonnenaufgangszenario nicht ganz ausschließen , auch wenn nicht so ganz wahrscheinlich wie eben der Weg ins Tal.
Aber ich halte es auch für wahrscheinlicher, dass Tanja in Begleitung -ohne Zwang- in die Stadt runter marschierte. Es gingen dutzende von Menschen ständig runter - man geht mit nem - wenn auch oberflächlich Bekannten eine bekannte Strecke - der Weg zum Parkplatz Kab Bahn sind etwa 3, 4 Minuten Umweg zum Koch Platz - wenn man sich in TR auskennt ist der Weg vom Parkplatz zur Porta eigentlich kaum Umweg..
Wenn wir den Schrei ausblenden , dann kann es sogar gemeinsam zu ner MFG "gegangen"sein ..
Was ich jedoch für genauso wahrscheinlich halte - Tanja ging nach ihren geplatzten "Late-Date" einfach weider zu einem der Dancefloors - von daher auch kein Netz mehr... auch eine ganz normale Reaktion auf ein geplatztes Date. Wobei hier die zeitlich Verortung eines "Tatgeschehens" im Anschluss -also nach 5 wg Helligkeit etc ungleich schwieriger wird.

@augustus
Bitte verstehe mich nicht falsch und fühle Dich angegeriffen. Evtl. habe ich mich da zu "hart" ausgedrückt. Es war nur so, dass hier schon einmal im Thread über T.G.s sexuelle Neigungen, eine dunkle, verruchte Seite an ihr, Orgien und sowas diskutiert wurde. Diese Diskussion empfand ich als scham- und geschmacklos. Ich wollte Dir nicht eine ähnliche Vorgehensweise unterstellen. Entschuldige bitte ! Auszuschließen ist ja bis zur Aufklärung des Falles überhaupt nichts. Das ist vollkommen richtig. Und das junge Partygänger auch gerne mal eine "Auszeit" im Wald nehmen, ist wohl auch schon öfter vorgekommen. Soweit so gut. Doch ich bezweifle stark, dass T.G. mit einer solchen "Intention" an diesem Morgen in den Wald ging. Von daher erscheint mir der Ansatz als weniger wahrscheinlich. Klar, sie kann auch in Richtung Talstation gegangen sein. Nur glaube ich nicht, dass es dort einen möglichen Tathergang gegeben hat. Ich hatte das ja weiter oben schon ausgeführt.

Sollte sie auf dem FH-Fest verblieben sein, gibt es kaum noch Anhaltspunkte für eine brauchbare Theorie des nachfolgenden Geschehens. Das wäre dann auch für die Soko schwer zu rekonstruieren. Mal schauen welche frischen Erkenntnisse sich noch dazu ergenben...

@ Nutzer15

Te- Passt gut auf Euch auf ! -
xt

In Verbindung mit der Möglichkeit von KO Tropfen, würde es ein kollektives Schweigen erklären.

Ich denke das schweißt sehr zusammen über ein komplettes weiteres Leben hinweg.

@ chelsi

Te da Tanja doch kaum Geld dabei hatte und sehr sparsam war. xt

Wenn es in den möglichen Zeitrahmen von @ senia erwähntem möglichen Moment "Bewußtwerdung der Gefahr" fällt, hat ein Taxi eine lebensrettende Funktion für jemanden. Da fragt man sich nicht mehr nach vorhandenem Geld oder ob man die Eltern stört des Nachts.

Für mich ist die Aussage schon sehr realistisch und passend zum Geschehen.
Kann sein, muß natürlich nicht.

Ich habe gerade einen Gedanken im Kopf und vielleicht mag ja mal jemand mit überlegen.

Momentan laufen alle Überlegungen und Szenarien auf eine Person hinaus. Diese Person wurde vor einiger Zeit überprüft und ausgeschlossen. Nehmen wir einmal an, dass unter den gegebenen Umständen, sprich ohne Fund der Leiche, dies eine vernünftige Entscheidung war. Dann fragst sich ja, was könnte diese Entscheidung unter den heutigen Bedingungen unvernünftig machen.

Dazu gibt es also einen Zeitstrahl

t1 Todeszeitpunkt (Mord/Totschlag)
t2 Überprüfungszeitpunkt P mit negativem Ergebnis
t3 Fund der Leiche

Außerdem gibt es drei verschiedene Informationsstände

Hoher Informationsstand = Polizei
Mittlerer Informationsstand = RA Böhm
Niedriger Informationsstand = wir

Menschen mit mittlerem und niedrigem Informationsstand halten und hielten P für einen wahrscheinlichen Täter. Menschen mit hohem Informationsstand hielten ihn nicht für einen wahrscheinlichen Täter. Ob sie ihn heute dafür halten, wissen wir nicht.

Welche Aspekte sind also seitdem dazu gekommen?
Leiche eventuell mit Verletzungsbild (Informationen nur für Polizei bekannt)
Fundort

Welche Aspekte erhalten seitdem öffentlich eine neue Bedeutung/Gewichtung?
Drachenhaussichtung
BZH
Theologiestudent

Wie stehen diese Aspekte in Beziehung zu P?
Zum Teil wohl in einer hohen

Mag jemand weiter machen, da ich jetzt weg muss? Auf auf den ersten Blick sieht es so aus, als würden andere Aspekte, die wie niemals erfahren haben, plötzlich wichtig. Denn diese Aspekte sind ja nur wirklich wenige, weit weniger als die 900 Spuren. Das hieße wohl, dass mit einem hohen Informationsstand P wahrscheinlich weiterhin nicht verdächtig wäre.

Ich würde nicht soweit gehen. Das es noch nicht zu einer Verhaftung gekommen ist, heißt nicht, dass deswegen niemand verdächtig ist. Es heißt nur, dass die bisherigen Erkentnisse nicht für eine Verhaftung ausreichen. Die Soko stand und steht unter einem gewissen Erfolgsdruck. Da wird sicherlich alles doppelt und dreifach geprüft, bevor eine Aussage oder Verhaftung folgt. In sofern ist zumindest fraglich, ob die bekannten "üblichen Verdächtigen" wirklich raus sind.

@Bandini

Nochmal ein Lob von mir! Deine Gedanken/Ansätze sind wirklich gut. Ich bin schon gespannt auf das was da noch so kommen mag.

@slatetator ich glaube auch, dass die Polizei den einen oder anderen Verdächtigen hat, der aber noch nicht verhaftet werden konnte. Ich glaube ja eh, dass die Polizei weit mehr weiß als wir glauben. Gut so. Ich sehe nur nicht, dass der Fundort so viel geändert hätte, zumindest was unseren Einblick oder diesen Verdächtigten betrifft

@Bandini

Es wäre offen gesagt auch schlimm, wenn die Polizei nicht mehr wissen würde als wir. So wie sich der Fall im Moment für mich darstellt, haben die Jungs und Mädels von der Soko sicherlich einen od. mehrere Verdachtsmomente. Was mich nur wundert ist, dass sehr viel pressewirksames getan wird. Z.B. der SchreiteSt oder der Dummyabwurf. Ich habe so meine Ideen und Zweifel...

@Bandini
Der Fundort weist durchaus auf eine Verbringung nach der möglichen Tat hin - oder eben auf eine sehr schnelle Tat. Ich denke auch , dass Spitzbart für die Polizei ausscheidet. Gehen wir von einer Beziehungstat aus - so sind alle Bekannten von Tanja , die noch auf dem Fest waren mögliche Verdächtige. In meine Augen ist gerade die mögliche Verdeckungstat - Tarnung als Unfall - ein Indiz dafür, dass sich ein der Polizei Bekannter "tarnen" will bzw. wollte. Eine sehr schnelle Tat schileße ich erstnal aus.
Ohne mehr zu wissen tippe ich auf spätere Verbringung oder Unfall. Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass noch einige - uns nicht bekannte - männliche Bekannte auf dem Fest waren. Wenn es kein Unfall war , gehe ich ferner von einer Verbringung aus , die frühestens in der Folgenacht durchgeführt wurde.

Ihr habt unglaubliche schriftstellerische Fähigkeiten und Talent, spannende Handlungsabläufe zu konstruieren. Ich frage mich, warum ich mich Sonntag für Sonntag durch langweilige "Tatorte" mit wenig inspirierenden Drehbüchern quälen muss. Der eine oder andere von Euch sollte sich mal mit dem Tatortkoordinator der ARD in Verbindung setzen. Danke.

@augustus
Sehr guter Gedanke. Vorher hatte man keinen Fundort und daher keine Ahnung, welche Art von Ereignis bzw. Tat vorliegt: denn neben einer schnellen Affekttat und einer längeren durchdachteren Tat sind sogar noch Suizid und Unfall hinzugekommen. Auch wenn and diese beiden Szenarien kaum einer glaubt: vorher waren diese quasi ausgeschlossen. Was zugleich einen vorgetäuschten Unfall oder Suizid wahrscheinlich macht. Der Fundort hat es also leichter und schwerer zugleich gemacht. Was es ja auch so geplant erscheinen lässt

Bandini schrieb:Außer vielleicht zu den Parkplätzen, die aber wohl fast ausschließlich von Bediensteten und Künstlern genutzt wurden.

richtung absturzort, jedoch noch an der straße weisshaus und nicbht an der abzweigenden forststraße, könnten außerdem medizinisch wichtige personen, forstleute, polizisten und straßenmeistereiautos geparkt haben.

Bandini schrieb:Noch etwas zu Taxifahrersichtung. Um dort oben weg zu kommen, hatte man nur vier Möglichkeiten (Auto, Taxi Shuttle-Bus, laufen)

ich finde die österreichische umgangssprache hier klarer, sie unterscheidet zwischen gehen, laufen und rennen.
allein jemanden rennen oder laufen gesehen zu haben, also keine gehende oder joggende, wäre in anbetracht des bekannten endes ein alarmzeichen.

Menschen mit mittlerem und niedrigem Informationsstand halten und hielten P für einen wahrscheinlichen Täter. Menschen mit hohem Informationsstand hielten ihn nicht für einen wahrscheinlichen Täter. Ob sie ihn heute dafür halten, wissen wir nicht.
Menschen mit mittlerem und niedrigem Informationsstand halten und hielten P für einen wahrscheinlichen Täter. Menschen mit hohem Informationsstand hielten ihn nicht für einen wahrscheinlichen Täter. Ob sie ihn heute dafür halten, wissen wir nicht.

ein starkes entlastungsindiz wäre eine bestätigung seines alibis durch eine glaubwürdige person, und sogar ein durch das handy gewonnenenes bewegungsmuster, das keine fahrt in den weisshauswald nachweist.

dagegen werden eigner von handys mit kontakt in nähe der absturzstelle, in den focus rücken.

@herrlehremich

Die Geschichte kommt garantiert irgendwann als Fernsehfilm, kannst du dir dann ja anschauen 😄