Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nutzer2015
Wollen wir doch mal kurz festhalten das Du gestern hier das Gerücht vom zweiten Schuh als feststehenden Fakt in den Thread geworfen hast, das kam doch von Dir und nicht von irgend einem anderen User.

Dem folgten Deine Beiträge über Socken, Schweiss und Blasenbildung und ich weiß nicht was, ein paar Tage vorher sprichst Du von fehlenden Unterteilen.
Anstatt sich dann mit Äußerungen mal ein wenig zurück zu halten kommt dann heute der Hinweis auf etliche Bilder die einen dichten Bewuchs zeigen, zeige mir bitte ein einziges !
Dann sprichst Du von Tanja im Baum, wieder völlig daneben.
Gleichzeitig forderst Du die Leute hier auf sachlich zu diskutieren, passt doch irgendwie nicht ganz zusammen, oder was meinst Du ?

Heute jährt sich zum 8. Male der Tag bzw. die Nacht des Verschwindens.

Seit nunmehr acht Jahren, so stellt es sich aus meiner Sicht dar, läuft jemand da draussen herum, ob Mörder oder Totschläger sei dahingestellt, der sich aus Angst und Sorge um sein eigenes Ego nicht meldet .

Nicht genug, dass durch seine Schuld ein Mensch ums Leben kam, er hat auch unsägliches Leid über die Eltern seines Opfers gebracht. Und sein hartnäckiges Schweigen hat alles noch viel schlimmer gemacht.

Acht Jahre Schweigen und feiges sich Verkriechen, Herr Gräff musste sterben ohne je zu erfahren, was mit seinem Kind geschah. Ein schrecklicher GEdanke. Für den Täter scheint das aber nicht so schlimm und durchaus aushaltbar gewesen zu sein.

Mich macht heute dieses Schweigen und Verschweigen viel mehr wütend als der Gedanke, dass es eventuell zu einem tragischen Unfall oder auch einer Tat im Affekt gekommen sein könnte.

Wie muss ein Mensch ticken , der das Leid anderer Menschen billigend in Kauf nimmt , über Jahre, wissend, dass er hätte helfen können, der schweigt und lügt, anstatt sich mit dem was er getan hat auseinanderzusetzen, der zuschaut, wie eine Mutter im Fersnehen bittet und fleht und durch nichts dazu zu bewegen war auch nur ein kleines Zeichen zu geben, damit Tanja gefunden werden konnte.

Alleine für dieses Schweigen müsste es Gesetze geben, die das Strafmass, auch wenn die Tat irgendwann verjährt sein sollte, hoch, sehr hoch ansetzen, zur Abschreckung und weil das Schweigen ein grausames Tun für und an sich darstellte. Das gilt für diesen Fall, für Tanja ganz besonders.

Meine Gedanken sind heute bei Tanjas Mutter.Ich möchte ihr heute an diesem Tag mein tiefstes Beileid bekunden, das ist in den hektischen Tagen und Wochen nach dem Auffinden Tanjas leider untergegangen.

Warum ist der Schuh so wichtig?

Ich versuche, die richtungsweisenden Überlegungen der Kripo zu verstehen. Sie schließt ein Kapitalverbrechen (noch) nicht aus und prüft, ob die wichtigsten Spuren in Einklang zu bringen sind. Der Auffindort gibt der "Drachenhausspur" neue Evidenz. Sie ist damit in Einklang zu bringen, dass sich Tanja in Richtung roter Felsen bewegte. Unklar bleibt, ob für Ihren Tod dem laut Zeugen sie bekleidenden jungen Mann eine Bedeutung zukommt. Wenn sich durch das Akustik-Experiment festellen lässt, dass die "Kabinenbahnspur" ("lass mich...") auch in zeitlicher Hinsicht mit Geschehnissen am Felsen in Einklang zu bringen ist, so hätte das im Gesamtkontext der Ermittlungen größte Bedeutung, weil mit Hilfe von unabhängigen Zeugen ermittelte Spuren sich in ein mögliches Tatgeschehen einfügen lassen würden, das in Richung eines Kapitalverbrechens weist. Immer vorausgesetzt der Obduktionsbefund ist mit einem Sturz vereinbar, wovon die Kripo offensichtlich ausgeht.

@lupenrein

Danke für die berechtigte Kritik ;-)

1. Ich habe kein "Gerücht" verbreitet. Bitte eben genau solche Wörter nicht ins Spiel bringen, da ein "Gerücht" ein Gerücht bleibt. Ich spreche hier im Forum ausschließlich über Fakten u. max. darüber, Puzzleteile aus der Logik zusammenzubringen.

2. Ich gestehe ein, dass, bevor man hier mögliche Fakten ins Spiel bringt, doch zu 99,9 % sicher sein sollte, um solche Diskussionen zu vermeiden.

3. Die Beiträge zu Socken, Feuchtigkeitsbildung usw. ist in diesem Zusammenhang wichtig, wenn eine Diskussion darüber geführt wird, ob T.G. die Schuhe anhatte o. nicht.

4. Es ist richtig, dass ich sagte, dass T.G. auf dem Baum keine Textilien am Unterleib hatte, wohl aber mind. einen Schuh. Und? Was bitte stört Dich an Fakten? Wieso völlig daneben?

5. Also zu dem dichten Bewuchs an dieser Stelle brauchen wir nun wirklich keinen weiteren Diskussionsstoff!

meermin schrieb:Alleine für dieses Schweigen müsste es Gesetze geben, die das Strafmass, auch wenn die Tat irgendwann verjährt sein sollte, hoch, sehr hoch ansetzen, zur Abschreckung und weil das Schweigen ein grausames Tun für und ansich darstellte. Das gilt für diesen Fall, für Tanja ganz besonders.

Das Gegenteil ist der Fall und meiner Meinung auch richtig so.
Man muss nicht reden, wenn man sich selbst belastet.
Mal im Ernst, das ist auch absolut menschlich.
Finde es ja auch schlimm, dass manche ewig Schweigen können und es ihnen nicht ausmacht,
kann aber nachvollziehen, dass nicht jeder Täter zur Polizei geht und sagt "ich wars!"

@Nutzer2015
Ich wollte es mit dem Gerücht nett ausdrücken :)
Dann sage ich es gerne anders:
Du hast das mit dem zweiten Schuh als Fakt hingestellt, das Du es jetzt als Fehler erklärst ehrt Dich und kann sicherlich passieren,kein Problem.

Das Du jetzt aber schon wieder Vermutungen als "Fakten" darstellst verwundert mich doch sehr und lässt mich zu dem Schluss kommen das Du es mit den Fakten nicht so genau nimmst.

Was soll das mit dem Baum und der Bekleidung?
Das ist doch lediglich maximal eine Vermutung von Dir und hat mit Fakten Null zu tun, Socken, Fußbekleidung und und und ebenfalls alles Spekulationen die auch überhaupt nichts mit Fakten gemeinsam haben.
Der Bewuchs der auf etlichen Bildern zu sehen ist, ebenfalls eine Behauptung von Dir, zeige mir bitte nur eines, der von Dir erwähnten, zahlreichen Bilder die diesen dichten Bodenbewuchs abbilden.
Des weiteren finde ich es völlig daneben und geschmacklos eine angeblich am Unterleib unbekleidete Person aufgrund eines Farbkleckses als Fakt darzustellen, ich hoffe das ist alles nicht Dein Ernst und Du möchtest hier eher etwas provozieren, das finde ich in diesem Fall aber genauso daneben.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:4. Es ist richtig, dass ich sagte, dass T.G. auf dem Baum keine Textilien am Unterleib hatte, wohl aber mind. einen Schuh. Und? Was bitte stört Dich an Fakten? Wieso völlig daneben?

was ist das denn für ein hahnebüchenes Gerücht???

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:4. Es ist richtig, dass ich sagte, dass T.G. auf dem Baum keine Textilien am Unterleib hatte, wohl aber mind. einen Schuh. Und? Was bitte stört Dich an Fakten? Wieso völlig daneben?

Ganz nach dem Motto: ich mach mir ein Bild vom Bild eines Bildes. Es gibt User, die auch glauben, dass dort auf dem Bild T.G. zu sehen sein könnte. Ich nenne diese (und dich) Pixeljäger. Diese andern Pixeljäger aber sind sich sicher, dass dieser braune Pixelhaufen nicht in einem Baum hängt/liegt sondern genau an der Stelle, an der sie gefunden wurde. Man sehe das beim Kameraschwenk, dass genau dort diese Fundstelle sei. Vielleicht könnt ihr euch zusammenraufen und den Pixelhaufen ordentlich identifizieren, bevor du von Fakten sprichst.
Man sieht, es gibt nicht viele Themen, mit denen die Nächte hier gefüllt werden können, nach Schuhen, Handyempfang und was waren noch die anderen Themen? sind wir schon wieder bei den Pixeln angelangt.

@lupenrein
@lawine
@silenca

Manoman, Was soll man zu Euren Kommentaren nur sagen?

Der eine sieht hier nur einen Farbklecks, andere genau das, was bereits seit langem ausdiskutiert ist - nämlich T.G.

Es ist kein Gerücht, sondern eine Tatsache für jeden, der das Bild so sieht. Davon weiche ich kein Stück ab! Wenn das Bild v. einigen v. uns so gesehen wird, ist es Fakt u. keine Behauptung. Ich finde, dass dies einfach mal respektiert werden sollte u. ist nicht geschmacklos, sondern sollte ernst genommen werden, um den Fall zu lösen.

Der Wald war dicht bewachsen. Die Bäume am Boden lichter, wie es nun mal in der Natur so ist.

Bezogen auf die Schuhe hatte ich meine Ansicht sogleich revidiert u. nicht erst heute.

@Vanilleduft

ich kann aber nachvollziehen, dass nicht jeder Täter zur Polizei geht und sagt "ich wars!"

Darum geht es doch gar nicht. sollten dann alle Täter, deren Tun im Nachinein nachvollziehbar ist mit geringeren Strafen rechnen dürfen?

Es geht um das Leid und die tiefen Verletzungen, die ein Täter einem anderen Menschen angetan hat und Schweigen kann auch tiefe Verletzungen zufügen und unsägliches Leid über die Angehörigen eines Opfers bringen.

Wenn dieses Schweigen dann noch berechnend und zum eigenen Schutz geschieht, dann ist es um so verwerflicher und s das sollte auch vor Gericht bei der Bewertung der Tat in das Urteilsmass einfliessen.

Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass eine derartige Aussage jetzt vielleicht nicht so gut passt, wo man auf ein Umschwenken im Denken und Handeln des Täters hofft, nachdem man glaubt ihn in die Enge getrieben zu haben.

Anders würde ich allerdings das Schweigen von eventuellen Mitwisern bewerten und beurteilen. Durchaus verständlich wenn sie sich erst melden, nachdem mit ziemlicher Sicherheit feststeht, dass nach genau der Person als Täter gesucht wird, die sie belasten würden.

Richtig - heute ist der 6.6. - der 8. Jahrestag. Und ähnliches Wetter wie damals. Ob morgen in der Frühe das Experiment stattfindet?

@Nutzer2015
Sorry bin raus, ich glaube es bringt Nichts ;)
Weiß jemand um wie viel Uhr der Volksfreund neue Artikel online stellt?

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:2. Ich gestehe ein, dass, bevor man hier mögliche Fakten ins Spiel bringt, doch zu 99,9 % sicher sein sollte, um solche Diskussionen zu vermeiden.

Und genau liegt der Knackpunkt: Man kann sich zu gar nichts sicher sein.
Selbst wenn ein Schuh einige Tage oder sogar Wochen wo anders gelegen hätte, oder später herunter gefallen wäre, wäre das nach 8 Jahren kaum noch feststellbar. Und warum sollte er das, wenn er bei dem anderen Schuh gefunden wurde?
Welche Rolle spielen dabei Söckchen? Gar keine. Weil wir nicht wissen, ob es welche gab. Ein Foto, auf dem sie Söckchen trägt, bedeutet nicht, dass sie an dem Abend welche trug.
Wie war der Zustand des Schuhs insgesamt?, waren Knochen darin?, wie lag er zum Körper? ... wissen wir nicht und werden wir nicht durch Diskussion beantworten können.

Nutzer2015 schrieb:4. Es ist richtig, dass ich sagte, dass T.G. auf dem Baum keine Textilien am Unterleib hatte, wohl aber mind. einen Schuh. Und? Was bitte stört Dich an Fakten?

Es stört, dass es eben überhaupt keine Fakten sind, sondern bestenfalls Vermutungen die dann als Fakten präsentiert werden (und zur Entstehung von Gerüchten beisteuern können).

Daran wird auch kein "Ausdiskutieren" etwas ändern: Du kennst keine Fakten. Du hast nur Vermutungen.
Halte Dich bitte auch in Deinen Äußerungen daran.

@FF

Hoppla, wenn ich hier die Kommentare v. etlichen Usern so lese, wimmelt es förmlich v. Vermutungen, Unterstellungen u. geradezu grotesken Geschichten zu T.G.!!!

Meine Kommentare halten sich an Fakten. Ein Bild ist kein Fake, Bilder v. dem Abhang sind kein Fake usw.

Wenn ihr richtig lesen u. die Worte richtig verstehen würdet, dürfte eindeutig kla sein, dass ich zu den Socken etc. nicht schrieb, dass es so war, sondern dass es nur eine Vermutung ist, dass, wenn man Socken trägt, man eine Blasenbildung verhindern kann. Es ging in der Diskussion um die Schuhe darum, wie u. ob T.G. Socken getragen hatte o. nicht. Das wird doch wohl erlaubt sein, dieses anzusprechen, ohne hier gleich mit Unterstellungen bombardiert zu werden.

So, Thema beendet!!

@meermin (Beitrag heute um 11:22)

Vergiß bitte nicht, dass Tanja lediglich aufgrund eines Zufalls (oder evtl. auch Schlamperei) nicht gefunden wurde.

Nehmen wir an, es wäre ein Unfall gewesen (ich hätte ein denkbares Szenario parat) und die (meiner Meinung nach zweifellos vorhandenen) Zeugen hätten geschwiegen um zu verhindern, dass eine andere Person unter (ihrer Meinung nach) ungerechtfertigten Mordverdacht gerät, hätten diese Zeugen eigentlich davon ausgehen können, dass Tanja nach wenigen Tagen gefunden wird, wären also zuerst einmal nicht dafür verantwortlich für das Leid, dass sie den anderen Beteiligten über die Jahre zugefügt hatten.
Der Rest ist eine unglückliche Entwicklung...Tage vergehen und die Leiche wird nicht gefunden, danach Wochen und aus Wochen werden Monate; irgendwann verdrängt man das ganze!
Worauf ich raus will: der/die Täter/Zeugen sind genau für das verantwortlich was sie in den Tagen nach dem Vorfall getan/nicht getan haben und nicht für den Zeitraum, der sich bis zum Auffinden der Leiche erstreckt hatte!

@alle erhitzten Gemüter
Mir ging es mit der "Schuh liegt alleine und könnte unabhängig von Tanja dorthin gelangt sein"-These lediglich darum, eine Möglichkeit aufzuzeigen, anhand derer die Kripo einen Unfall oder Suizid von einem Kapitaldelikt differenzieren kann. Letztendlich werden die verschiedenen Fakten alle zusammen eine Richtung vorgeben und die Soko wird sich dann festlegen. WIR können das hier anhand der wenigen Informationen sicher nicht. Es war eine Überlegung, die Fakten dazu gehören der Soko.

Der Fleck, der auch für mich T.G. ist.: Der Screenshot ist nur 2 Dimensional, für mich ist daher nicht ersichtlich, in welcher Höhe sie dort liegt, kann höher im Baum sein, kann auch schon am Boden sein. Da wage ich keine Aussage. Und ob sie noch eine Jeans anhat, Tendenz für mich eher nein, Schuhe kann ich echt nicht sagen, vor allen Dingen, wenn sie auch weiße Socken angehabt haben soll, wirds schwierig da etwas genaues zu sagen. Der Screenshot ist dafür nicht scharf genug. Aber das alles ist auch mehr Sache der Kripo, finde ich... Sollten wir hier jetzt nicht weiter auseinander pflücken.


Und ja: Ich denke heute auch an Frau Gräff... ☹

@Matthäi

Matthäi schrieb:ehmen wir an, es wäre ein Unfall gewesen (ich hätte ein denkbares Szenario parat) und die (meiner Meinung nach zweifellos vorhandenen) Zeugen hätten geschwiegen um zu verhindern, dass eine andere Person unter (ihrer Meinung nach) ungerechtfertigten Mordverdacht gerät, hätten diese Zeugen eigentlich davon ausgehen können, dass Tanja nach wenigen Tagen gefunden wird, wären also zuerst einmal nicht dafür verantwortlich für das Leid, dass sie den anderen Beteiligten über die Jahre zugefügt hatten.
Der Rest ist eine unglückliche Entwicklung...Tage vergehen und die Leiche wird nicht gefunden, danach Wochen und aus Wochen werden Monate; irgendwann verdrängt man das ganze!
Worauf ich raus will: der/die Täter/Zeugen sind genau für das verantwortlich was sie in den Tagen nach dem Vorfall getan/nicht getan haben und nicht für den Zeitraum, der sich bis zum Auffinden der Leiche erstreckt hatte!

Das sehe ich anders.Das Leid der Menschen aus dem Umfeld von Tanja ist eben über die Jahre durch die Ungewissheit geprägt worden, was ist aus ihr geworden, lebt sie noch, leidet sie, ist sie tot, wo ist ihr Körper. Der Gang von Frau Gräff zur Grabstätte ihres Mannes, wurde begleitet durch den Gedanken, ihr Kind nicht an der Seite ihres Gatten zu wissen. Daher ist das Schweigen etwaiger Mitwisser keine "unglückliche Entwicklung" wie Du es nennst, sondern aktive Beteilung am Leid der Angehörigen und Freunde. Ein simpler Schmierzettel an den Trierer Volksfreund mit Hinweis: "Ich würde den Felsenfuß im Bereich Bonner Straße 74 einmal genauer und die Lupe nehmen!" hätte gereicht. Diese aktive Handlung hat acht Jahre aus einem potentiellen Täterumfeld nicht stattgefunden. Ich erteile dafür keinen Persilschein!!!

Nutzer2015 schrieb:Hoppla, wenn ich hier die Kommentare v. etlichen Usern so lese, wimmelt es förmlich v. Vermutungen, Unterstellungen u. geradezu grotesken Geschichten zu T.G.!!!

Meine Kommentare halten sich an Fakten. Ein Bild ist kein Fake, Bilder v. dem Abhang sind kein Fake usw.

Die Bilder sind aber unscharf, und jeder interpretiert da etwas anderes. Und manche behelfen sich mit Logik, wo das Sichtbare zu viele Interpretationen erlaubt:
- Ich sehe da etwas, das exakt die Farbe der Felsen darüber hat, also wird es ein Felsen sein, der durch die Pflanzen zu sehen ist.
- Zu dem Zeitpunkt, als das Bild entstand, hätte man gar keinen Körper mehr erkennen können, erst recht hätte der keine solche Farbe. (Muss man da ins Detail gehen, oder genügt die Vorstellungskraft?)
- Es haben soundso viele Spezialisten sich die Originale vermutlich Standbild für Standbild angeschaut, immer wieder, und keinen Körper gesehen.
Und jetzt soll man aus einem unscharfen Screenshot was erkennen? Nein.

Ja, es werden viele Vermutungen als Fakten dargestellt - und wir versuchen immer wieder, das zu unterbinden. Ebenso, wie haltlose Spekulationen zu Opfer, Tathergang und Täter.

Nutzer2015 schrieb:Wenn ihr richtig lesen u. die Worte richtig verstehen würdet, dürfte eindeutig kla sein, dass ich zu den Socken etc. nicht schrieb, dass es so war, sondern dass es nur eine Vermutung ist, dass, wenn man Socken trägt, man eine Blasenbildung verhindern kann. Es ging in der Diskussion um die Schuhe darum, wie u. ob T.G. Socken getragen hatte o.

Ja, sie hat Socken getragen oder nicht.
Und nun? Welchen Unterschied würde das machen, aus welchen Gründen (Blasen, Gewohnheit, Geruchsbildung, Coolness, ...) sie das tat (oder eben nicht), und können wir daraus schließen, ob sie, wo sie und warum sie die Schuhe verlor oder nicht? Nein, und nein.

So, ausdiskutiert.

@Goermi

Sollte es zu einer Anklage kommen wird diese Thematik auch angesprochen werden aber ich denke aus juristischer Sicht ist es ganz einfach Pech gewesen, dass Tanja nicht früher gefunden wurde!
Ich habe keine Ahnung von Jura, vermute aber dass es in unserer Rechtssprechung keinen Unterschied für den Täter macht, ob sein Opfer nach wenigen Minuten oder erst nach Jahren gefunden wird! (vielleicht gibt es jemanden hier, der es besser weiß als ich?)

...und was den "Schmierzettel" anbelangt: wie sollte der beschaffen sein, um dem Verfasser zu garantieren, dass er nicht als solcher identifiziert werden kann? (wer weiß denn heute schon genau, was die Kriminaltechnik alles kann und was nicht!)