Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wolters schrieb:Darüber hinaus hat das Bild für mich wenig Bedeutung, da es für mich leider nicht viel aussagt.

Für mich ja auch, hatte ich schonmal erwähnt.
Möchte nur erfahren, wie man sich so festlegt, vor allem weil es schlechte Qualität ist.

@herrlehremich

herrlehremich schrieb: Ich versuche, die richtungsweisenden Überlegungen der Kripo zu verstehen. Sie schließt ein Kapitalverbrechen (noch) nicht aus 

Ein Kapitalverbrechen unterscheidet sich in diesem Fall wohl kaum von einem Unfall, oder - theoretische Option - Freitod.
Bei allen 3 wäre die Todesursache ein tödlicher Sturz aus 40m Höhe mit identischer Spurenlage nach 8 Jahren.
Die Aufklärung kann da nur durch Klärung der Frage wie, warum, mit wem, unter welchen Vorzeichen Tanja an die Stelle oben kam. Das können heute nur noch Zeugenaussagen klären, weil alle materiellen Spuren erloschen sind. Nüchtern betrachtet extrem schlechte Voraussetzungen.

@Vanilleduft
Man sollte sich, bevor man Zeit damit aufwendet, fragen, welche Relevanz das Ergebnis hat. Also, was würde es mir bringen, wenn ich wüsste, dass es sich um ihren Schuh handelt?
Eher nichts, die Aussagekraft ist zu gering.
Dass sich dort in irgendeiner Art und Weise irgendein oder zwei Schuhe befinden müssten, war uns auch vorher klar. Darüber hinaus kann man dem Bild eher nichts entnehmen.

doppelpost

edit: Außerdem denke ich nicht, dass der Ermittler die wirklich relevanten Bilder für den Pressetermin da hin gehängt hat.

@Nutzer2015
Natürlich ist das Foto ein Fakt, die Vermutung ist, was man darauf zu sehen meint. Und wenn man meint, auf einem der Bilder eine leiche in den Bäumen hängen zu sehen, dann ist das lediglich eine Vermutung. Sieht man doch schon daran, dass manche derselben Meinung sind und manche anderre Meinung. Auf dem Bild mit dem Schuh ist zweifelsfrei zu erkennen, dass das ein Schuh ist, den 2. Schuh kann man nicht zweifelsfrei erkennen. Das dort auch der 2. Schuh zu sehen ist, ist eine Vermutung.

@Bandini
Dasselbe habe ich mir auch schon gedacht, mich wundert es sehr, dass diese Aussage anscheinend nie ernst genommen wurde.

Wenn die Kripo irgendwo mit liest, dann doch nur um festzustellen, ob jdm. Täterwissen preisgibt. Ansätze werden die selber haben, da sind sicher keine Dummköpfe am Werk.

hallo @Bandini
bist du auch neu hier ?

Ich verfolge Tanja Fall nun schon seit Jahren,jetzt fast täglich nach dem Fund der armen.
woran ich auch denken musste war der verzweifelte sprung von rambo in den baum
auf seiner flucht.

auch vor jahren haben user immer mal wieder davon geschrieben das die tote Tanja
irgendwo in einem baum hängen soll nur wie und wo konnte sich keiner vorstellen.
schon unheimlich das wenn viele menschen nachdenken doch das wahre dabei
sein könnte.
es weiß nun aber keiner ob sie wirklich im baum hing,ist aber gut vorstellbar denn das
würde doch erklären warum alle ihre gegenstände so dicht bei einander gefunden
worden sind.
auch für den fehlenden leichengeruch wär es eine erklärung der wind verteilte ihn
im baum so das es keinen zumindest gestört hat.

@z3001x
Ich kann mir gut vorstellen, dass es bestimmte Hinweise gibt, wie sich ein fallender Körper im bewussten oder unbewussten Zustand bzw. mit oder ohne Körperspannung bzw freiwillig oder mit Abwehrbewegungen verhält.
Ähnlich wie bei den Kinderärzten, die durch medizinische Hinweise ziemlich genau fest legen können, ob es sich um ein misshandeltes oder verunfalltes Kind handelt.
Sollte sie eins der hinweisenden Merkmale aufweisen, könnte das schon in eine bestimmte Richtung zeigen.

z3001x schrieb:Ein Kapitalverbrechen unterscheidet sich in diesem Fall wohl kaum von einem Unfall, oder - theoretische Option - Freitod.
Bei allen 3 wäre die Todesursache ein tödlicher Sturz aus 40m Höhe mit identischer Spurenlage nach 8 Jahren.
Die Aufklärung kann da nur durch Klärung der Frage wie, warum, mit wem, unter welchen Vorzeichen Tanja an die Stelle oben kam. Das können heute nur noch Zeugenaussagen klären, weil alle materiellen Spuren erloschen sind. Nüchtern betrachtet extrem schlechte Voraussetzungen.

Dann würdest du also meinen, wenn die kriminaltechnischen Untersuchungen ergeben, dass Tanja die Schuhe, die jetzt auch in ihrer Nähe gefunden wurden, bei ihrem Sturz oder bei der Ablage definitiv nicht angehabt haben kann, hat das keine Aussage auf die Frage Suizid, Unfall oder Kapitaldelikt? Was meinst du denn, wie denn dann die Schuhe z.B. bei einem Suizid zu ihr gelangt sind? Und Gesetz dem Fall, es wäre erwiesen, dass sie auch keine Jeans mehr trug, würdest du weiterhin einen Suizid für genauso wahrscheinlich erachten wie ein Kapitaldelikt?

Also nee, das nehm ich dir jetzt nicht ab.

@Bandini
tausende leute gaben zum vermisstenfall tanja gräff ihren senf ab.
von der vorstellung, sie sei im wasser oder in einem keller, bis zur idee, sie hänge auf einem baum.
grundsätzlich ist das nur eine weitere variante aus vielen möglichen. irgendeine wird der wahrheit am nächsten sein, zufällig.

mich brachte die meldung mit dem opfer, das im baum sein soll, auf eine idee, wie tanja anders als durch sturz oder ablage, an den auffindeort verbracht worden sein könnte.
mehr kann man ohne kenntnis aller fakten nicht sagen, nur was einen selbst zur phantasie anregt, wie es gelaufen sein könnte.
das sagt meist nichts über die vorgehensweise des täters aus.

gestern sah ich mir den xy beitrag über lolita brieger an, da standen die gleichen beamten, denen man im fall gräff willentliche unterlassungen vorwirft. sie setzten worte ein, wie man sie noch nie in aktenzeichen gehört hatte. damit rührten sie nach vielen jahren doch noch ans herz eines mitwissers.
nachdem sie jahre bei der lösung des falles erfolglos geblieben waren, konnten sie der mutter des opfers am abend ihres lebens endlich eine antwort verschaffen.

mit einem teil fehlern oder misserfolgen muss man als kriminalist leben. niemand ist perfekt.
man kann mit glück später noch einmal einen neuen anlauf zur klärung machen...
jetzt ist eine neue möglichkeit gegeben.
eine chance, keine garantie.

@vielefragen
Es gab die Meldung mit dem Hängen im Baum und die Meldung : Tanja wäre an einen Baum gebunden im Weisshauswald. Für diese Meldungen wurde Antenne West - die einzigen Verbreiter derselben - vom Rundfunkrat massiv gescholten. Der Sender behauptete es wären Anrufer gewesen....
Also wenn ich einen Menschen im Baum oder am Baum in hilfloser Situation sehe , rufe ich Polizei und Rettung und wirklich nicht beim lokalen Radio an. Es gab ja auch das Gerücht auf StudiVZ , das einer von Tanjas Freunden bereits am Donnerstagnachmittag den selben Sender über das Verschwinden von Tanja informierte..... das lässt viele Interpretationsmöglichkeiten offen..

@augustus
ja, einfach furchtbar, was da ablief.
die beamten bekamen enorm viele ins nichts führende hinweise, es wurde unglaublich viel unternommen, um tanja zu finden.

ich bin empört, wie man trotzdem nur von versäumnissen reden kann.

augustus schrieb:Es gab die Meldung mit dem Hängen im Baum und die Meldung : Tanja wäre an einen Baum gebunden im Weisshauswald.

Das mit dem im Baum hängen kann man denke ich mal fast ausschließen, da müsste der Felsen quasi überhängend sein und darunter Bäume mit sehr dicke Ästen.
Ein 50kg Mensch kullert wahrscheinlich am Felsen entlang da müssten die Baumäste direkt den Felsen berühren oder diese Person irgendwie 1-2 Meter weg von dem Felsen fliegen um an die robusteren Äste zu kommen. Sehr unwahrscheinlich irgendwie vor allem weil die Äste bei diesen Bäumen sehr dünn sind.

An einem Baum binden ist meiner Meinung nach auch unwahrscheinlich lebend oder nicht was soll das bringen außer das man wahrscheinlich erwischt wird?

@Jairo
Ich glaube, jeder Mensch, der in Bäume fällt, würde versuchen, sich festzuhalten, so er dazu in der Lage ist/nicht bewusstlos ist. Einer sportlichen Person traue ich da einiges zu, wenn sie nicht zufällig in eine Lücke fällt. Dünne Äste brechen ja nicht schneller als dicke und sind eher elastischer. Dennoch trägt man sicherlich Verletzungen davon, spätestens wenn man auf den Boden fällt. Aber dass so ein Sturz von den Bäumen und der Person verändert und auch abgemildert wird, erscheint mir sehr wahrscheinlich.

AveMaria schrieb:Dann würdest du also meinen, wenn die kriminaltechnischen Untersuchungen ergeben, dass Tanja die Schuhe, die jetzt auch in ihrer Nähe gefunden wurden, bei ihrem Sturz oder bei der Ablage definitiv nicht angehabt haben kann

Zu den Schuhen, oder was manche dafür halten, würde ich gerade mal sagen "lol", wenn sich so eine Haltung in dem Zusammenhang angenommenes Kapitalverbrechen und weil es die Schuhe einer Frau sind, die sicher gerne noch weitergelebt hätte, nicht verbieten würde.
Was aus diesem Foto eine Fotos rausgelesen wird, ist einfach nur wild. Man kann festhalten, dass beide Schuhe gefunden wurden, dass sie evtl nicht mehr am Skelett waren, ist nicht verwunderlich nach 8 Jahren.
Da dieser Umstand aus dem Foto nicht einmal hervorgeht und da dieser Umstand auch keine eindeutigen Rückschlüsse zulassen würde, wenn er, was er nicht ist, eindeutig wäre, ist das Soulier-Pinnwand-Foto letztlich völlig unwichtig.

Wolters schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass es bestimmte Hinweise gibt, wie sich ein fallender Körper im bewussten oder unbewussten Zustand bzw. mit oder ohne Körperspannung bzw freiwillig oder mit Abwehrbewegungen verhält.

An einem Körper möglicherweise bzw. sicher. Aber was ist von Tanjas Körper übrig geblieben? Ein Skelett. Vermutlich kein intaktes. Irgendwelchen Muskeltonus, Abwehrspuren, Indikatoren dafür dass sie sich festhalten wollte, oder alle möglichen anderen Indikatoren wird man an den einzelnen Knochen allenfalls noch andeutungsweise feststellen. Oder eben gar nicht.
Bei so einem Sturz gibt es so viele Faktoren die den Aufprall und die resultierenden Verletzungen determinieren, die man vermutlich hätte aufschlüsseln können, wenn man Tanja in Fleisch und Blut aufgefunden hätte. Aber an den Knochen sind nur noch ganz grobe Spuren erkennbar (Schuss, Messer) und die gibt es vermutlich nicht. Denke nicht, dass sie erschossen oder erstochen wurde.
Erwürgen/erdrosseln ist denkbar mit oder ohne irgendwelchen Betäubungsmitteln, oder einfach nur ein purer Sturz/Werfen/Stoßen. Und das wird man nun kaum bis gar nicht erkennen könne, und wenn nur tendenziös aber nicht eindeutig.

Möglich wäre das es eventuell ein Mitwisser war der Angerufen hat weil wie kürzlich in einer E-Mail stand die ich weniger glaube soll sich Einer im Rausch Anderen mitgeteilt haben.

Vielleicht war es aber doch so und Jemand hat betrunken gesagt Tanja ist runter in die Bäume gefallen, heißt nicht das sie hängen geblieben ist aber vielleicht wurde es so interpretiert und es dachte sich einer, mit dem Fall will ich nichts zu tun haben deswegen ruft er Radiostation an das in den Bäumen Jemand sein könnte.

Wieso ruft nicht jemand von euch bei der Kripo an und fragt ob auf dem Bild ein zweiter Schuh abgebildet ist oder halt nicht ... spart viele viele posts die ich nicht lesen muss

z3001x schrieb:Zu den Schuhen, oder was manche dafür halten, würde ich gerade mal sagen "lol", wenn sich so eine Haltung in dem Zusammenhang angenommenes Kapitalverbrechen und weil es die Schuhe einer Frau sind, die sicher gerne noch weitergelebt hätte, nicht verbieten würde.
Was aus diesem Foto eine Fotos rausgelesen wird

@z3001x
Ich schrieb: ...wenn die kriminaltechnischen Untersuchungen ergeben...
Gehst du allen Ernstes davon aus, dass kriminaltechnische Untersuchungen das Foto als Objekt zur Grundlage haben? Also naja, dann lassen wir es besser jetzt.


@Tuskam
Weil das hier ein Forum ist, ein Ort zum Diskutieren und sich austauschen und keine Polizeidienststelle. Musst ja nicht alles lesen.

@Tuskam
Mich interessieren z.B. die technischen Details zur Funkzellenauswertung nicht. Da lese ich einfach drüber weg.

@AveMaria
Ok, sorry, also wenn die KTU diesen Rückschluss machen würde, dann würde sie evtl was draus ableiten, bzgl der Todesart/-ursache/Details des Sturz'. Evtl würde das der Öffentlichkeit mitgeteilt, aber vermutlich nicht vor einem Prozess.
Für mich jedenfalls spricht nichts dafür, dass Tanja die Schuhe nicht anhatte bei dem Sturz. Das Bild gibt das nicht her, der Umstand dass sie direkt bei ihr gefunden wurden spricht dagegen.