Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Interested

Aber im Grunde genommen ist die Diskussion über zugestandene Freiräume müßig.

Tanja war 21. Und somit seit drei Jahren volljährig.

@Interested
Sie war 21, da halte ich das von Dir beschriebene für normal, aber nicht für liberal. peace

@spiky73

Stimme ich Dir zu. Ich habe sie ja auch nicht angefangen, sondern nur gesagt, dass die persönlichen Anekdoten hier, keinen Aufschluss über Tanja geben. Übrigens hat das Alter keine große Aussagekraft, um von Eltern nicht weiter behütet zu sein. Die gesetzl. Volljährigkeit, wirkt sich selten auf das Verhalten der Eltern zu ihren Kindern aus. ;)

Aber BTT!

@Anonymus24

Anonymus24 schrieb:Der Artikel verwundert mich, denn Tim F. wurde ja vor Jahren bereits dazu befragt und DAMALS äußerte er, dass er NIEMANDEN bei Tanja gesehen haben will...bzw. ob der gewisse UNBEKANNTE da noch in der Nähe gewesen sei, könne er nicht sagen...
Wo kommen denn nun bitte die zwei Männer her, die er zuvor ja offenbar noch nicht wahrgenommen haben will...

Es könnte sein, dass sich das in der Nachbefragung durch Deschunty ergeben hat.
Es könnte natürlich auch einfach falsch sein.
Die Quellen des Kaes Artikels sind unbekannt.

Zorro1975 schrieb:Möglich und meine Hoffnung ist es, dass DNA gefunden wird, aber wie wahrscheinlich ist das nach der langen Zeit in der Natur?

DNA kann sehr lange haltbar sein. Vorraussetzungen dafür: Möglichst wenig Licht und Feuchtigkeit.

@Jairo

Ich habe das aber etwas anders aufgefasst: H. soll doch selbst völlig knülle gewesen sein.
Vielleicht war ER Tanja unangenehm und sollte sich daher trollen (oder LTiR hat die Situation zumindest so eingeschätzt).

Daraus leite ich dann aber nicht zwangsläufig gesteigertes Interesse an Tanja ab. Höchstens noch ein bisschen Ritterlichkeit. 😉

@Schimpanski
Dann hoffen wir doch alle mal das Beste. Danke für die Info.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:DNA kann sehr lange haltbar sein. Vorraussetzungen dafür: Möglichst wenig Licht und Feuchtigkeit.

Und dann hätten wir wieder das Dilemma mit dem Unterschied zwischen der reinen Tatsache und deren juristischer Bewertung, insbesondere vor Gericht.

Nehmen wir hypothetisch an, es ließe sich an den Kleidungsresten tatsächlich eine fremde DNA-Spur nachweisen, die sowohl auf einvernehmlichen Sex als auch auf eine Vergewaltigung hinweisen könnte. Diesen Unterschied kann die Chemie oder Spektralanalyse nicht herausarbeiten. Und selbst wenn es einen passenden Verdächtigen dazu gäbe: Es wäre immer noch kein Beweis für ein Tötungsverbrechen vorhanden. Mit einem fähigen Anwalt würde nix passieren, denn Sex zu haben ist kein Verbrechen. Also, wie würdet ihr bei positivem DNA-Befund einen Verdächtigen des Totschlags oder Mordes überführen wollen?

@Egi
Klar, man hätte nur einen Anhaltspunkt, nicht mal ein klares Indiz, da hast Du natürlich vollkommen Recht.
Man muss leider wirklich befürchten, dass der Fall für lange oder gar für immer ein Rätsel bleiben wird.
Schlimm...

@Zorro1975
Verzeihung, ich wollte niemandem zu nahe treten, indem ich direkt antworte und mal schildere, wie mir die Sache erscheint und warum ich die Diskussion, die Du und z3001x geführt hatten, für irrelevant halte.
Darauf hatte ich lediglich einige Fragen gestellt, die nicht bedeuten, dass ich z.B. wüsste, was im Glas auf den Fotos war - dass ich mir deshalb aber auch nicht zutrauen würde, Tanja deshalb als Draufgängerin zu sehen, weil es viele Fotos von ihr auf Parties gibt.
Sie war sehr hübsch und hatte viele Freunde, hat an sehr vielen sportlichen und anderen Aktivitäten teilgenommen und wurde sicher öfter fotografiert, als das Mauerblümchen von nebenan.
Genauso kann man aus dem, was die Eltern erzählen, eine Menge rauslesen ... aber welchen Charakater der "Schwarm" hatte, aus welchem Elternhaus er kam und wie die Eltern das beurteilten, hat noch viel weniger mit dem Fall zu tun, denn der hat ein Alibi und mit Tanjas Tod nichts zu tun.
Es ist auch nicht wichtig, woher die Eltern die Telefonnummer von ihm hatten, ob aus dem Telefonbuch oder von Freunden, oder direkt von Tanja.
Wann sie wo angerufen haben, hat mit dem Ablauf der Nacht zuvor nichts zu tun.
Und ja, auch die Frage nach der Position der Uhr ist irrelevant. Die kann durch Dutzende Zufälle so oder so beeinflusst worden sein.

Warum sollte ich deshalb nicht wollen, dass jemand mit diskutiert? Nur, weil er eine andere Meinung hat? Das wäre aber blöd von einem, wenn man sich in einem Diskussionsforum betätigt. ;)

@FF
Lass die Leute doch über sinnlose Sachen diskutieren. Aufgrund der, sicherlich sinnvollen, Regeln hier gibts nicht mehr viel, worüber sie sonst noch diskutieren könnten, außer über sinnloses oder Sachen, die tausend mal durchgekaut wurden.
Wenn das jetzt auch noch reglementiert wird, was sollen die Leute dann noch schreiben? Es liegt in der Natur der Sache, dass hier nix sinnvolles diskutiert werden kann.

@Egi
Der Person, die nachweislich irgendwann, irgendwie sein Erbgut auf die Kleidung von TG bekommen hat, könnte man aber schon die ein oder andere Frage stellen.

@FF
Danke fürs Deeskalieren, ich hab's jetzt verstanden.
So kann man diskutieren.

Haben sich schon einige gefragt wie lange die Fingerabdrücke (falls es welche gibt) z.B. auf der Tastatur des zugeklappten Handys zu finden sind. Habe dabei bisher nur das herausgefunden was mir aber auch schon einiges erklärt hat.
Es ist zwar "nur" ein Autorenforum, aber dort steht, dass sie auf glatten Flächen länger halten. Besonders, wenn man geschwitzt hat.
Letztens meinte jemand, dass die Fingerabdrücke im geschlossenen Handy noch vorhanden sein könnten.

2. Eigenschaften des Spurenträgers
Die Art des Gegenstandes, der angefasst wurde. Ganz bedeutend ist hier die Oberflächenbeschaffenheit: Alles, was glatt ist und / oder glänzt (Glas, polierter Kunststoff, Metall, poliertes Holz), hält Spuren gut;
....
3. Klimatische Einflüsse
In einem Raum mit Normaltemeratur kann die Luftfeuchtigkeit dennoch schwanken. Hohe Feuchtigkeit (z. B. in einem Bad) kann eine von Schweiß verursachte Fingerspur recht schnell zerstören, da der Schweiß in der Feuchte "verläuft" und die Papillarlinien nicht mehr eindeutig zu sehen sind. - Aber auch hier können keine bestimmten Zeiträume angegeben werden!

4. Qualität und Quantität der übertragenen Fremdsubstanzen
Latente Fingerspuren bleiben erheblich länger haltbar, wenn sie mit fettigen Substanzen verursacht wurden, d. h. wenn die Hände eingecremt waren oder wenn man sich vorher mit den Händen durchs Haar oder übers Gesicht gefahren ist.
...

http://www.autorenforum.de/experten/15-kriminalistik/296-wie-alt-kn-fingerabdr-sein-um-von-der-polizei-noch-nachgewiesen-werden-zu-kn



Weiter gibt es seit 2011 ein Verfahren bei dem Fingerabdrücke auch auf Stoff sichtbar gemacht werden können. Ob sie bei so langer Dauer in der freien Natur noch vorhanden sind...?!

Die Wissenschaftler testeten die Vakuum-Metallisierung an Fingerabdrücken auf Stoffen aus Nylon, Polyester, Baumwolle und auf Baumwoll-Polyester-Mischgewebe. Die Stoffe wurden zunächst in eine Vakuumkammer gelegt.

Dann erhitzten die Forscher Gold, bis es verdampfte und sich als feiner Film auf den Geweben verteilte. Im nächsten Schritt wurde Zink erhitzt. Dieses lagerte sich auf der Goldschicht ab - allerdings nur an den Stellen, an denen sich keine Überreste von Fingerabdrücken befanden.

Wo also ein Kontakt stattgefunden hatte, war der Stoff zu sehen, die Bereiche ohne Fingerabdrücke waren dagegen mit einer grauen Metallschicht überzogen.

http://www.welt.de/wissenschaft/article12421230/Fingerabdruck-auf-Textilien-verraet-den-Taeter.html

@Wolters
Ich wollte nicht reglementieren, sondern meine Meinung kund tun. Manchmal ist man auch nur User. ;)

@Zorro1975
Danke!

@phoenix86

Sicher könnte man das. Nur – jeder gute Anwalt würde seinem Mandanten raten: "Sie haben das Recht zu Schweigen." Dann wirds schwierig, denn Polizei und Staatsanwaltschaft müssen einem Verdächtigen dessen Schuld nachweisen.

@allesanders

Wobei es selbst für vorhandene fremde Fingerabdrücke auf Tanjas Handy plausible (oder gut erfundene) Erklärungen geben könnte. Beispiel: Verdächtiger, wie kamen Ihre Fingerabdrücke auf Tanjas Hand? Antwort: Hm, sie hat mich auf der Party gefragt, ob ich mal nach ihrem Handy schauen könnte, das hat sich ausgeschaltet und lässt sich nicht mehr einschalten. Habe mir das angesehen, bisschen herumprobiert, aber es hat nicht geholfen.

...mein Eintrag war als PN gedacht...
Nichts für ungut... ;)

@Egi
Selbst wenn man die Person nicht direkt überführen könnte, hätte man endlich mal einen Anhaltspunkt, der zu weiteren Ermittlungen führen könnte. Man hätte quasi den Heuhaufen.

ich war vorhin nochmal an der Absturzstelle. Zunehmend sehen sich Einheimische die mögliche Stelle an. Die Menschen wollen begreifen, was passiert ist.
Hier mal zwei interessante Aussagen:
"Wir haben schon als Kinder auf dem Weg zwischen Verbindungshaus und Apartmenthaus gespielt, sind dabei weder in die sog. Schlucht gefallen, noch haben uns die Hecken abgehalten zum Felsen vorzudringen." Bemerkung einer etwa vierzigjährigen Pallienerin.
"Ich habe um 2007 in Haus Nummer 74 gewohnt, Weder im Sommer 2007, noch im Verlauf des weiteren Jahres wurde ich von der Polizei befragt" ein ca sechzigjähriger Mann.
Es waren sich auch alle einig, dass der Absturz nach einem "Schäferstündchen" sehr sehr unwahrscheinlich ist.
Als wir aus Richtung Biewer uns zur Absturzstelle bewegten saß in etwa 15 m Entfernung im Hang oberhalb des Panoramaweges eine jugendliche "Chillgruppe" - und dass ist genau das Szenario, was man kennt - von da hat man freien Blick ist aber sicher.
Ich denke die Diskussion über einen Absturz unmittelbar nach oder gar während und wegen eines Liebesaktes ist wenig zielführend, da extrem unwahrscheinlich. Nicht nur wegen der Örtlichkeit an sich - sondern allein wegen des Schaufenstereffektes in Anbetracht der zunehmenden Helligkeit.

FF schrieb:warum ich die Diskussion, die Du und z3001x geführt hatten, für irrelevant halte.

FF schrieb:Genauso kann man aus dem, was die Eltern erzählen, eine Menge rauslesen ... aber welchen Charakater der "Schwarm" hatte, aus welchem Elternhaus er kam und wie die Eltern das beurteilten, hat noch viel weniger mit dem Fall zu tun, denn der hat ein Alibi und mit Tanjas Tod nichts zu tun.

Das hast Du wohl falsch verstanden, was das eigentliche Thema des Diskussionsstranges war.
Es geht nicht um den Charakter des als "Schwarm" TGs dargestellten Zeugen AH, sondern um die Frage, wie Tanja sich den Verlauf des Abends vorgestellt hatte, ob es wirklich ausgemacht war, dass sie in der Whg AHs übernachten würde, oder ob die Darstellung eher eine Version gewesen sein könnte, die große Mädchen der Mama erzählen, um ihr mitzuteilen: "ich werde nachts nicht heim kommen und evtl bei/mit einem Mann schlafen, aber mach Dir keine Sorgen, der ist OK. Mittag bin ich wieder da."
Die Frage ist deshalb wichtig, weil sich nach dem Trennen der Clique von Tanja die Chancen für dieses Übernachten deutlich verringert hatten.
Gleichzeitig kann man auch leise Tendenzen lesen, dass Tanja selbst in einer Situation Neigung gezeigt hat, bei anderen Leuten zu verweilen, nämlich als sie Heiko alleine zum Bus laufen lies. Sie hätte sich ihm ja da anschließen können. Das kann man so sehen, auch wenn man es nicht entscheiden kann, dass Tanja auch andere Optionen hatte, und evtl nicht so völlig einseitig auf eine Person fixiert war.
Dazu passt ja auch, dass sie am selben Abend des 6.6.2007 gegen 20:00 einem weiteren guten Bekannten (weder AH, P. LTiR) eine Nachricht geschickt, ob er an dem Abend auch "am Start wäre" und sie sich freuen würde, wenn man sich über den Weg liefe.
Will damit nur sagen, dass man die Darstellung, dass sie alles ausschließlich um A. gedreht hätte in ihrem Fühlen, Handeln, Denken hinterfragen kann.
Und für wen und was, wo zu tun, sie sich entschied gegen 4.13 als Plan A nicht mehr so gut einzuhalten war, ist ja eine ziemlich entscheidende Frage bei der Aufklärung des Todes von Tanja Gräff.