Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Momjul

Momjul schrieb:Es ging um die Parallelsichtungen TG am Bierstand und mglw. TG oben an der Parkbucht (um 4 Uhr).
Aber vielleicht war sie das auch nicht.

Die Streitereien sollen gegen 4 Uhr am Bierstand gewesen seien. Der zeitliche Verlauf ist von Medienbericht zu Medienbericht unterschiedlich dargestellt worden. Angeblich liegen hier mehrere Sichtungen vor.

Der Schrei an der ehemaligen (Kabinen-)Bahn über die Mosel soll gegen 4.30 Uhr gewesen sein. Es gibt aber auch einige leicht divergierende Datierungen (meist etwas früher).

Die spätesten Sichtungen, bei denen man sich nicht sicher ist, betreffen das Zeitfenster ungefähr zwischen 5.00 und 5.30 Uhr. Da soll der Streit einer Tanja mit einem Begleiter sowohl einer Gruppe Herumhänger am Gebüsch als auch später einem Bauzaunhelfer aufgefallen sein.
Nochmal: Die Authentizität dieser Sichtungen wird unterschiedlich gewertet! In der Lanz-Sendung 2014 hat RA Böhm sie nicht thematisiert.

soweit mir bekannt ist ,gab es die letzte sichtung am drachenhaus(etwa 5 bis 530 uhr)von einer gruppe.
wenn man mal die zeiten weg läßt(weil die ja irgendwie durcheinander sind) und sich nur nach den sichtungen richtet,
könnte man sagen sie bewegte sich vom fest zum parkplatz und von dort zum drachenhaus ,also eine grobe richtung zur absturzstelle.
meine frage wäre immer noch ,wann war die letzte handyortung ,wann wurde das handy abgeschaltet, oder durch den sturz ausgeschaltet ?
war es vor der letzten sichtung ,dann wurde es abgeschaltet, oder der akku war leer.
war es kurz nach der letzten sichtung ,dann wurde es durch den sturz wohlmöglich ausgeschaltet.
demnach wäre die letzte ortung dann die absturzzeit,was aber vermutlich nicht mit den sichtungen paßt und somit falsche angaben gemacht wurden.
da wäre dann die frage, warum und von wem angaben gemacht wurden.

interessant fand ich auch die schreie am felsen(ich glaube ne woche später) bei dem die ganze straße gesperrt wurde und häuser durchsucht wurden.
meiner meinung nach könnten diese schreie absichtlich dargestellt worden sein ,damit man die region am felsen nochmals absucht um tanja zu finden.
also als hinweis.

@Vanilleduft

TeOhne dabei die Frage zu stellen, warum der Täter einen Unfall vortäuscht
und den Körper so nahe an die Felswand legt, wo nach derer eigenen Logik
genau DAS ein "klares" Anzeichen dafür ist, dass sie eben nicht von oben kam.
xt

würde ich so jetzt attock als den berühmten "Fehler" bezeichnen der jedem Täter irgendwie passieren kann..
oder..

es mußte so schnell gehen, daß er nur diese Stelle hatte, weil er unmittelbar da verweilte und in diesem Moment auch sicher unbeobachtet blieb.

Dahingehend muß ich immer an die Suchaktion denken..hat er genau gewußt, er kann Tanja nun dort ablegen?

Guten Morgen !

Seit ich gestern hier war, ist natürlich wieder viel geschrieben worden. Dazu ein paar Gedanken von mir:

Hellseher (Brian):
Man kann zu Esotherik stehen wie man will, doch es verhält sich in der realen Welt nun einmal so, dass noch kein Hellseher (höchstens durch puren Zufall) ein Verbrechen aufklären konnte. Wenn dem so wäre, bräuchten nicht viele von ihnen auf Jahrmärkten in Wohnwagen hocken und auf eine Glaskugel "made in China" schauen, sondern wären Top-bezahlte Beamte im Staatsdienst. Klingt jetzt ziemlich provokant von mir und ist auch so gemeint, da ich vielen von ihnen -aus Erfahrung mit deren Auftreten bei anderen Kriminalfällen- unterstelle, dass sie nur Geld mit dem Leid und der Hoffnung von Hinterbliebenen verdienen wollen. Mit den Zeichnungen ist es in etwa so wie mit Horoskopen. Man kann alles und nichts hineininterpretieren. Deshalb ist es absolut ratsam größten Abstand zu solchen "Scharlatanen" zu halten. Ich arbeite im medizinischen Bereich und kenne deshalb auch Fälle von Betrügern, die mit wirkungslosen "Heilsteinen" oder irgendwelchen Magneten versucht haben, Krebs zu heilen. Ziel war immer, irgendeinen wirkungslosen Sperrmüll völlig überteuert zu verkaufen. Ich möchte wirklich niemanden hier zu nahe treten. Sicherlich gibt es Fälle zwischen Himmel & Erde, die wir nicht erklären können. Doch Kopf und Bauch sagen gleichermaßen: Abstand halten.

DM-Szene:
Natürlich polarisieren das äußere Erscheinungsbild, die derbe Musik und das teilweise martialische Auftreten einzelner Personen aus dieser Gruppe. Davon sollte man sich jedoch nicht beeindrucken lassen. Hinter jeder Fassade steckt schließlich ein Mensch. Mit allem, was dazu gehört. Ob ich nun Techno höre und mir damit der Konsum chemischer Drogen unterstellt wird, RAP höre und damit in die Ecke von kleinkrimminellen Dealern gestellt werde oder eben Deathmetal und damit Satanskult und Morchelmord.... Nichts desto trotz, zieht jede Szene bestimmte spezifische Menschen an. Und deshalb ist es nicht ganz von der Hand zu weisen, dass es -wie in jeder anderen Szene auch- Extremisten gibt. Ich würde daher keine Satanisten bei den Hardcoretechno-Anhängern suchen. Ob die DM-Szene daher tatsächlich irgendetwas mit dem Fall T.G. zu tun hat, ist völlig offen. Daher sollte man es hier auch nicht diskutieren, bis entsprechend gesicherte Erkenntnisse vorliegen.

Abwurf-Sturz-Ablage Theorien:
In der PK der Kripo wurde geäußert, dass ein Sturzereignis angenommen wird. Dieser Ansicht schließe ich mich nach Faktenlage aktuell ebenfalls an. Sollte noch Interesse seitens der User hier bestehen, würde ich auch versuchen, eine Einschätzung der verschiedenen möglichen Ereignisse in der Art meines Beitrages gestern (28.05.15, 13:07 Uhr, Seite 1917) zu verfassen. Allerdings nicht, wenn ich so wenig feedback bekomme, wie auf eben diesen Beitrag.

Speziell: Verbringung einer bewusstlosen/verstorbenen Person an das Plateau und Sturz in die Tiefe:
Nochmal: Ich weiß aus eigener Erfahrung (ehrenamtlicher Rettungssanni), dass es alles eine Frage der Technik ist. So gibt es Griffe, mit denen auch sehr schwere und stark korpulente Personen mit (relativ) geringer Kraftanstrengung zu ziehen/zu bewegen. Eine Person von der Statur/mit dem Gewicht des Opfers über einen Zaun von 1,2 m Höhe zu buchsieren sollte auch absolut kein Problem darstellen. Jeder, der schoneinmal eine erwachsene Person auf Händen getragen hat, weiß das es geht. Wie bereits von mir geschrieben, kann auch ein lebloser Körper über die Kannte des Plateaus geschoben werden, ohne das sich die Handelnde Person selbst in größere Gefahr begibt. Es sei denn, sie ist nicht schwindelfrei oder so betrunken, dass die Körperkoordination ein solches Handeln nicht mehr zulässt. Ob das hier der Fall ist, kann mangels Informationen nicht festgestellt werden.

Planerische Laufzeit:
Ein geplantes verbrechen halte ich für wenig wahrscheinlich, weil sich der Absturzort nicht als -für die Tat- besonders vorteilhaft darstellt. Es hätte weit bessere Tat- Ablageorte in der Umgebung gegeben. Z.B. Wälder, große Büsche, Seen, Tümpel usw. usw.

Meinung dazu ? Bin gespannt ! ;-)

Slaterator schrieb:Ich weiß aus eigener Erfahrung (ehrenamtlicher Rettungssanni), dass es alles eine Frage der Technik ist.

Nur eine Anmerkung von mir, ohne dass ich damit etwas be- oder widerlegen will:
Diese Technik muss man aber auch kennen und beherrschen. Ich weiß nicht, ob man diese Kenntnisse einfach so voraussetzen kann oder ob man davon ausgehen kann, dass jeder, der eine bewusstlose Person oder gar Leiche vor sich liegen hat, durch ein bisschen "Rumprobieren" auf diese Technik kommt.

hallo-ho schrieb:Was aber auch berücksichtigt werden muss, zumindest meiner Laienmeinung nach: Die Leiche bzw. später das Skelett war acht Jahre lang der Witterung ausgesetzt, also auch z.B. starkem Wind oder heftigem Regen und vermutlich auch Tierfraß. Mit anderen Worten: Ich glaube nicht, dass die jetzige Fundstelle exakt der damalige Aufprallpunkt war.

Ja, jedoch nicht viel, da der Boden bewachsen war. Je nachdem wie stark, das können wir nicht beurteilen,
rutscht es nicht so sehr, wie man denken mag, sonst würden die Knochen irgendwann auf der Straße unten liegen.

Tierfraß, und das unterscheidet die Stelle stark vom Wald, war hier nicht sehr stark ausgeprägt, da die großen Waldtiere in dem Gebiet einfach fehlen, die auch Teile verschleppen.

Ich möchte auch nochmal erwähnen, dass ich mir eine Ablage durchaus vorstellen könnte und mir Gedanken gemacht hatte. In einigen längeren Beiträgen jedoch erklärt, warum es für mich hier nahezu ausgeschlossen ist.

eis..bär schrieb:würde ich so jetzt attock als den berühmten "Fehler" bezeichnen der jedem Täter irgendwie passieren kann..
oder..

Natürlich würdest du das so bezeichnen, anders kannst du den Widerspruch wahrscheinlich kaum erklären.
Nicht zu vergessen, dass man ein Tatablaufsszenario möglichst kompliziert gestalten muss auf dieser Homepage.
Die Täter, die hier gezeichnet werden sind absolut abgebrüht, machen nie Fehler (außer die, die die Ungreimtheiten "sinnig" erklären) und sind auch sonst irgendwie perfekt sind.

eis..bär schrieb:es mußte so schnell gehen, daß er nur diese Stelle hatte, weil er unmittelbar da verweilte und in diesem Moment auch sicher unbeobachtet blieb.

Schnell? Eine schnelle Verbringung an den Tatort ist quasi ausgeschlossen. Da gibt es 1000 andere "schnelle" Orte.

Momjul schrieb:Was natürlich die großen Verschwörungstheorien betrifft, also daß T. G. gar nicht auf dem Sommerfest anwesend war oder beseitigt werden sollte, weil sie in einem Prozess aussagen sollte, so halte ich die auch für recht steil. Ich weiß aber nicht, ob man diese Thesen nicht wenigstens überprüfen sollte, um sie damit ggf. zu falsifizieren.

Ja, die Polizei könnte zum Beispiel endlich mal überprüfen, ob es unter den Besuchern des Sommerfests voneinander unabhängige Personen gab, die Tanja Gräff persönlich kannten und mit ihr auf dem Fest waren oder sie dort gesehen haben. Wenn die Polizei das endlich mal tun würde, dann wäre die Theorie "Tanja war nie am Sommerfest" vom Tisch – es sei denn natürlich, man findet keine Handyfotos von TG, das wäre dann wiederum der eindeutige Beweis, dass die Personen gelogen haben und die Theorie richtig. So etwa?

@Slaterator

Tex Es hätte weit bessere Tat- Ablageorte in der Umgebung gegeben. Z.B. Wälder, große Büsche, Seen, Tümpel usw. usw.
t

Wieso, wenn er verwirren wollte und es sich gleichzeitig damit einfacher(faul) machen konnte?
Vielleicht tickt er so und es gehört zu seinem "Thrill", sich einzustellen spontan und hatte zuvor mehrere Möglichkeiten im "Petto".


Zu Deiner "Hebetechnik" würde ich aber einen zweiten Mann/Frau miteinbeziehen.
Alleine könnten 60 kg auch unüberwindbar werden in diesem Falle von oben.
Zu zweit schafft man aber, wennauch nach mehreren Anläufen erst..was vielleicht sogar alleine unmöglich wäre.

@ Zweiter

Warum sollte es ihm denn recht gewesen sein, Tanja zu finden?
War er zu dumm, zu merken, seine Idee eines vorgetäuschten Unfalles hakt bei der Nähe der Felswand?

@Momjul

Hallo Momjul,

Du warst ja damals auf dem Fest.

Ausserdem hast du ja auch ausgiebig die Polizeikontrollen auf der B51 beobachtet.

Wurde da jedes Auto in der fraglichen Zeit um 4:00 Uhr kontrolliert oder waren das nur Stichproben?

Vanilleduft schrieb:Nicht zu vergessen, dass man ein Tatablaufsszenario möglichst kompliziert gestalten muss auf dieser Homepage.
Die Täter, die hier gezeichnet werden sind absolut abgebrüht, machen nie Fehler (außer die, die die Ungreimtheiten "sinnig" erklären) und sind auch sonst irgendwie perfekt sind.

eis..bär schrieb:Wieso, wenn er verwirren wollte und es sich gleichzeitig damit einfacher(faul) machen konnte?
Vielleicht tickt er so und es gehört zu seinem "Thrill", sich einzustellen spontan und hatte zuvor mehrere Möglichkeiten im "Petto".

q.e.d.

eis..bär schrieb:Zu Deiner "Hebetechnik" würde ich aber einen zweiten Mann/Frau miteinbeziehen.
Alleine könnten 60 kg auch unüberwindbar werden in diesem Falle von oben.
Zu zweit schafft man aber, wennauch nach mehreren Anläufen erst..was vielleicht sogar alleine unmöglich wäre.

Aha, und von unten ablegen, wo es weit schwieriger ist alles zu bewerkstelligen, hast du keine Probleme dir das vorzustellen?
Tut mir Leid, vielleicht hast du ja Recht mit einer Ablage von unten, aber deine Argumente sind .....

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Diese Technik muss man aber auch kennen und beherrschen. Ich weiß nicht, ob man diese Kenntnisse einfach so voraussetzen kann oder ob man davon ausgehen kann, dass jeder, der eine bewusstlose Person oder gar Leiche vor sich liegen hat, durch ein bisschen "Rumprobieren" auf diese Technik kommt.

Ja, sofern man einen Erste-Hilfe-Kurs besucht hat. Eine Technik, die auch das Ziehen/Bergen einer bewustlosen/verstorbenen Person ermöglicht, ist der sog. Rautek-Griff. Dieser Griff ist fester Bestandteil der Kurse und daher allgemein bekannt, auch ohne Sanni zu sein.

@eis..bär

eis..bär schrieb:Wieso, wenn er verwirren wollte und es sich gleichzeitig damit einfacher(faul) machen konnte?

Wieso denn verwirren ? Zu welchem Zweck ? Ich hatte ja Bezug darauf genommen, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass dieses mögliche Verbrechen ein geplantes war. Ein "einfacher" Ablageort ist die Felswand im Vergleich zu den Wäldern Seen usw. in der Umgebung sicher nicht. Und wer nimmt die beschwerlichere und risikoreichere Variante in Kauf, wenn er frei wählen kann...?

@Slaterator

Stimmt. Und hier war es wirklich der Faktor Zufall, dass Tanjas Leiche acht Jahre lang unentdeckt blieb. Sie hätte genau so gut im Vorgarten des Hauses landen können und wäre innerhalb weniger Stunden (vielleicht sogar innerhalb weniger Minuten) entdeckt worden. Bei einem Verbrechen würde das die Aufklärungschance gewaltig erhöht haben. Ein intelligenter Täter hätte niemals auf so viel Glück vertraut. Sollte es einen Täter geben, wäre er entweder nicht besonders helle und/oder seine Sinne waren von Alkohol oder Drogen umnebelt.

Wie gesagt, zwei bis drei Meter waren hier entscheidend. Niemand kann einen Körper punktgenau eine hohe, zerklüftete, bewachsene Felswand hinabstürzen. Der menschliche Körper ist ja beileibe kein symmetrisches Gebilde. Fallschirmspringer müssen z.B. im freien Fall bewusst eine stabile Lage einnehmen, sonst überschlagen sie sich wild. (Alles schon vorgekommen).

@Egi
Genauso sehe ich das auch. Wenn es einen Dritten/weitere Personen gab, hatten sie mehr Glück als Verstand.

Denke ein ablegen von unten wäre nicht unmöglich gewesen

Von unmöglich war hier mW nie die Rede. Es wird von einigen Personen nur dargelegt,
warum dies und jenes...
Allerdings verstehe ich nicht, was an dem Video deine Aussage nun untermauern soll,
da der "relevante" Bereich fehlt?! Dass jemand mit einem Auto einen Berg hochfahren könnte
ist denke ich unbestritten.

Guten Morgen,

also @Egi + @Slaterator

... ihr geht dann davon aus, dass der Sturz von oben nicht absichtlich von einem Täter oder mehreren herbeigeführt werden sein kann, es sei denn er oder sie wäre/n strunzdoof gewesen, weil er sich/ sie sich ja vorher überlegen hätte/n müssen, dass das ne superblöde Idee war, weil der Körper ja dummerweise auch im "Vorgarten" des Wohnblocks bzw. direkt vorm Küchenfenster einer der Wohneinheiten aufprallen hätte können und man ihm/ihnen somit diese Tat zur Last legen hätte können ????

Also mir fallen da schon mal mindestens 3 Dinge ein, die bei einem/mehreren Täter/n ohne längere kaltblütige Tötungsabsicht sicherlich in dem Moment des Geschehens wohl eher nicht durch den Kopf gegangen sein müssen.
Sprich, wenn es eine spontane Tat war, im Eifer des Gefechts,
dann hat er sich/haben sie sich vielleicht auch grad erst mal überhaupt keine Gedanken über mögliche Konsequenzen gemacht. Im Affekt ist dies übrigens gar nicht mal soooo selten. ;-)

Außerdem wurde jetzt schon wieder mehrmals die Auffundlage der Knochenteile (es ist ja nicht so das da eine vollständig skelettierte Leiche lag) angemerkt.

Nach all den Jahren liegen diese sicher nicht an exakt der Stelle wo sie vor 8 Jahen lagen.

Nach wie vor kann man nix zu 100% ausschliessen.

@allesanders

keine Ahnung , denke das könnte ein alter Bunker sein

@crazymaus
Ja, ich denke auch das es natürlich möglich ist einen Körper "von unten" an die spätere Fundstelle zu verbringen.
Aber:
Wieso ein unnötiges Risiko eingehen ? Der Weg ist beschwerlich, die Gefahr gesehen zu werden höher, der Ablageplatz selbst gegenüber anderen möglichen Ablageplätzen in der Umgebung sehr viel unvorteilhafter...

Falls sich jemand wundert: Es wurde ein Video gelöscht, weil es ein Privathaus auf einem Privatgrundstück zeigt und nicht die Fundstelle. Ob es möglich gewesen wäre, eine Leiche dorthin zu transportieren, war nicht in dem Video zu sehen.
Zudem stammt es aus einer hier unerwünschten Quelle, in der seit Jahren behauptet wird, die Freunde hätten Tanja umgebracht oder den Mord vertuscht.

@crazymaus
@Vanilleduft

Das Video belegt lediglich, das diese achso "elitäre" Corps Verbindung eine Bruchbude hat ;)

@bonnie99
Ich glaube, Du hast -zumindest mich- falsch verstanden. Ich argumentierte da gegen ein möglicherweise geplantes Tatgeschehen. Unfall oder ein Tatgeschehen auf dem oder in der Nähe des Plateaus ist natürlich möglich und das halte ich auch für sehr wahrscheinlich...

ah ok @Slaterator ... dann hab ich es tatsächlich falsch interpretiert ...sorry :-)