Der tragische Tod von Tanja Gräff

@z3001x
Das gilt auch für Kleidung.
Wahrscheinlich dauert das deswegen auch so lange...

hubertzle schrieb:Hier wurde egal ob von Oben oder von Unten ein Unfall vorgetäuscht. Der Täter muss sich also ausgerechnet haben, dass er mit diesem Ansatz unentdeckt bleibt. Ich frage mich dann, warum diese Lösung? Weil er z.B.kein Auto hat zur Verbringung und es schnell gehen muss, weil er sich aufgrund der Tat an sich denkt, dass er mit einem Unfallgeschehen auch bei zeitnaher Entdeckung nicht erwischt wird.

Das kommt in Frage wenn Jemand Zeit hat dachte deswegen an den Kabinenbahnschrei der passt irgendwie nicht mehr ganz zu vielen Theorien... trotzdem hat es ihn gegeben.
Um 4:13 war Tanja noch auf dem FH Fest um etwa 4:32 dieser Schrei also viel Zeit wäre da nicht gewesen und eine Vergewaltigung wäre in dieser Zeit auch kaum möglich wenn man zu dieser Stelle weiß nicht rund 1km etwa 10-15 Min braucht sofern kein Auto im Spiel war.
https://www.youtube.com/watch?v=Hn5f3Ssq1VQ (Video: Tanja Gräff / Schreie an der Kabinenbahn oder Parkplatz um 4,34 Uhr ?!)

@Jairo
Ich schreibe mal meinen Eindruck:

Es gibt eine Hundespur zum oberen Teil der Kabinenbahn, es gibt einen letzten Zeugen, der bekundet, dass das Opfer nach Unten in die Stadt wollte, der Weg nach Unten liegt in unmittelbaren Umgebung der oberen Kabinenbahnstation. Ab da reißt die Spur ab. Das Opfer wird nun Jahre später außerhalb des aufgrund von Spürhunden und Zeugenaussagen gefunden, an einer Stelle, die aufgrund ihres geologischen Profils Selbstmord, Unfallmundnauch Mord alles zulässt. Hier liegt aber nach Einschätzung der Ermittler eine Straftat vor schon vor Auffinden des Opfers vor.

Warum dann keine Spur zur Klippe hinter dem Wohnhaus? Weil für meine Eindruck die eigentliche Tat Nähe Kabinenbahn passiert ist, was auch zum Streit passt, was nun nicht den Den Streitenden unbedingt als Täter einbringt, sondern theoretisch auch Beobachtende (Tröster?). Von Kabinenhausbahnnähe kann getragen worden sein, plus Regen. Eine Situation, wie auch immer, die aus dem Ruder lief, und schnelle Handlung passend zu den Möglichkeiten erforderte.

hubertzle schrieb:Es gibt eine Hundespur zum oberen Teil der Kabinenbahn

Weißt Du das sicher?
Ich hatte den Zeitungsbericht so verstanden, dass die Spur zur unteren Kabinenbahn ging.
Weil sie in dem Artikel, wo sie erwähnt wird, für die Relevanz der nächtlichen Schreie an der unteren Kabinenbahn verwendet wird.
Ist das irgendwo explizit erwähnt, ob oben oder unten?

@z3001x
Ich muss sagen, dass ich das auch nie explizit hab finden können, aber mir erschlossen habe aufgrund der Suche vom 13.06., denn da hat man genau unter der Kabinenstation
(Oben) unten gesucht.

@hubertzle
13.06.2007, ist gemeint, die Palliendurchsuchung, nach den Schreien einer Frau (tagsüber), oder?
Aber dass die Mantrailerspur in Zusammenhang mit dieser Aktion aufgespürt wurde, steht auch nirgends genau, oder?
Ist echt verflixt, wie man das alles deuteln und ableiten muss...

@z3001x
Macht in meinen Augen aber Sinn, denn aufgrund der vorherigen Kabinenbahnspurenlage, wäre eine Hausdurchsuchungsaktion in diesem Ausmaß erhärtet durch irgendwelche Schreie durchsetzbar gewesen.

Die Ermittler hatten für mein Dafürhalten wirklich keinen begründeten Ansatz, weiter auf Privatgelände das Moselbegleitende Gebiet abzuholzen.

@z3001x
Das würde auch die Abseilaktiom vielleicht von 2011 erklären, denn der Luftraum über Privatgrundstück, in diesem Fall diese studentische Vereinigung Hausnr.80, ist nicht privat und darf betreten werden, aufnGrund und Boden des Eigentümers darf aber nicht ohne begründeten Verdacht drauf, wenn der das einem verwehrt. Kann natürlich auch Grund zu Spekulationen bieten....

@hubertzle
Ja "Sinn" kann man drin sehen, das ist ja bekanntlich eine Frage der Gewichtung und Verknüpfung etc vor dem inneren Auge.
Aber unterm Strich heisst es, dass "man" nicht weiß welche Kabinenbahnstation gemeint ist, bis zu der der Hund Tanja Spur gefolgt ist/sein soll.
Für die untere Station gibt's wie gesagt auch eine Sinn-machende Erklärung, eben dass der Anwalt, der diese Hundespur erst bekannt machte (mWn) die im Kontext der Zurlauben-Schreie nannte, und Zurlauben=untere KBahnstation.

Hätte man, wenn die Matrailerspur direkt am 13.6 gefunden worden sein sollte, nicht auch viel mehr da oben nach Tanja suchen müssen und nicht v.a. in Pallien unten?
Alles ziemlich verwirrend, ich lass es mal sacken, n8 ... ;)

Wünschenswert wäre es natürlich, dass sie die Strauchdiebe am Schlafittchen kriegen.

hubertzle schrieb:denn der Luftraum über Privatgrundstück, in diesem Fall diese studentische Vereinigung Hausnr.80, ist nicht privat und darf betreten werden, aufnGrund und Boden des Eigentümers darf aber nicht ohne begründeten Verdacht drauf, wenn der das einem verwehrt.

Aber die anderen Grundbesitzer und Hauseigentümer, waren doch immer betont und ausnahmslos kooperativ, wenn die Polizei ihre ganzen Häuser durchsuchte. Wäre etwas irritierend, wenn sich einer verbitten würde, dass man sein Grundstück betritt, an einer Stelle wo eh nur Brachland und wucherndes Gestrüpp steht.
Aber OK, man weiss auch das nicht wirklich ....

@z3001x
Ist eine rechtlich grundsätzliche Sache, dass das Eigentum nicht ohne begründeten Verdacht mal zwecks Absuche betreten werden kann, wenn der Besitzer das ablehnt. Dann kann man sich diesem Grundstück nur bis zu einer gewissen Höhe über den Luftraum nähern, ist juristisch so.

DNA-Spuren können auch nach so langer Zeit noch nachgewiesen werden. Es braucht lediglich nur ein kleiner Blutfleck od. andere menschliche Spuren an den Kleidungsstücken anhaften.
Ich denke, dass es auch deshalb so lange dauert, bis neue Informationen an die Öffentlichkeit bekannt gegeben werden.
Ich vermute mal, dass es an dem Skelett keine aussagekräftigen Spuren gibt, die eindeutig auf einen Sturz oder Hinabwerfen von Oben hindeuten.

@hubertzle
Ja aber es ist deinerseits nur eine (plausible) Annahme, dass diese Eigentumsverhältnisse der Grund waren, dass Boden nicht betreten wurde. Wenn man es vorgehabt hätte, hätte man ja angefragt und eine Absage erhalten. Davon war nun zumindest nicht die Rede. Also unsicher wie vieles andere.
Aber wir sind gerade unmerklich vom Thema Kabinenbahn-Mantrailerspur abgekommen.

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Fall seit Jahren, da ich durch die mediale Präsenz immer wieder mit dem Fall konfrontiert wurde und mich erstmalig mit einem solchen Vermisstenfall, den man ohne regionalen oder persönlichen Bezug üblichweise lediglich als Randnotiz wahrnehmen würde. Ich habe mich daher auch in unregelmäßigen Abständen relativ intensiv mit der Thematik befasst, jedoch sicher nicht alles hier oder auf anderen Plattformen Kommunizierte gelesen.

Was mich persönlich stark verwundert, ist die herangehensweise eines nicht unerheblichen Teils der Diskussionsteilnehmer. Bei den Zeugenaussagen werden immer wieder Interpretationen und Theorien aufgrund vereinzelter Wörter aufgestellt und die Zeugenaussagen oftmals entweder als Tatsache oder als bewusste Falschaussage deklariert. Auf der anderen Seite beschäftigt man sich mit Theorien zum Drogenmililieu, der Metalszene oder gar Verschwörungstheorien um Anwaltskanzleien und Konzerne.

Das Naheliegenste, dass die Zeugenaussagen, aufgrund von natürlichen Umständen, Erinnerungslücken oder gar Alkoholkonsum, stark verzogen sein könnten, wird selten in Betracht gezogen.
De facto sind aus wissenschaftlicher Sicht, anders als in der Rechtspraxis, Zeugenaussagen sehr, sehr unzuverlässig. Da können die kuriosesten Dinge rauskommen. Es gibt entsprechende Studien. Darüber hinaus kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass mein Zeitgefühl unter gewissen Umständen (Feiern) stark leidet. Es ist mir auch neu, dass man allgemein auf Feiern permenent die Uhr im Blick hat, so dass sich Abläufe präzise chronologisch auflisten lassen.

Viele Angaben stützen sich jeweils auf einen Zeugen. Da liegt unglaublich viel Spielraum zu den Fakten.
Ich möchte euch nicht mit Pseudowissen belehren. Es geht mir nur darum einen anderne Blickwinkel in Betracht zu ziehen.

Nehmen wir beispielsweise die Thematik mit den Schreien an der Kabinenbahn. Diese wurden von schlafenden Anwohnern etc wahr genommen. Wer kann den mit Sicherheit sagen, dass die Schreie im Halbschlaf in einem hallenden Tal punktgenau geortet und zeitrlich eingegrenzt werden können. Dazu wurden die Aussagen teilweise erst Wochen später dokumentiert, weil die Beteiligten zunächst keine Relevanz sahen.
Das Areal über das wir hier sprechen, ist insgesamt äußerst klein. Alle verschiedenen Punkte sind problemlos innerhalb weniger Minuten fußläufigzu erschließen, dazu noch teilweise per PKW zugänglich.

Ein anderer Trugschluss ist es meines Erachtens, einen konkreten Weg analog zu einem bestimmten Plan zu rekonstruieren. Das ist zwar das natürliche Bedürfnis, wenn man sich für eine Aufklärung interessiert, entspricht aber unter den gegebene Umständen selten der Realität. Auf einer solchen Feier herrscht durcheinander. Sie hat den Anschluss zu ihrer Gruppe verloren, möchte ihrem Schwarm hinterher, der jedoch kein Interesse zeigt, sie möchte eventuell erst hinterher, dann ggf. doch nicht mehr, sucht nach einem späten (Shuttle-)Bus an einer Haltestelle, findet keinen, eine Begleitung wirkt ggfr auf sie ein, bietet an sie mitzunehmen, schlägt plötzlich eine Planänderung vor, es gibt Streit/Diskussionen wegen unterschiedlicher Interessenslagen , man wählt gemeinsam eine Planänderung und geht zurück/ geht getrennte Wege, findet evtl neuen Anschluss an Personen.
Auf solchen Veranstaltungen herrscht meiner Erfahrung nach so viel Durcheinander, dass es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, nach einem festen, bestimmten Weg zu suchen. Der hat sich situativ ergeben und aus dem vorhandenen Datenmaterial ist dieser einfach nicht zu rekonstruieren. Den kennt allenfalls ihre letzte Begleitung und diese scheint unauffindbar/nicht zu ermitteln.

Meines Erachtens kann auch nur die Obduktion Anhaltspunkte für weitere Ermittlungen ergeben.
Ein Absturz, mit oder ohne Fremdeinwirkung, scheint wahrscheintlich.

Ich persönlich habe mir natürlich unterbewusst oder bewusst ein Bild von der Thematik gemacht, aber das bringt auch keinen weiter.


Vor dem Hintergrund des aktuellen Fundortes, habe ich mich jedoch an einen Beitrag aus diesem Forum erinner, der mir rücklickend zumindest als prüfwürdig erscheint
Es geht um folgenden Beitrag von Seite 395 vom 27.02.2013, 19.23 Uhr:

Hm Komisch hab gerade mit einem Freund telefoniert und gefragt ob er den Fall Tanja Gräff kennt?
Da meinte er "ja die hat man doch nach dem Streit bei der FH vom Felsen geschubst und ist in den Bäumen hängen geblieben" Was? Er hat gesagt das im Facebook mal früher gelesen zu haben.
Kann mir das nicht vorstellen da was dran ist aber falls doch kann es der Grund sein das man sie nicht gefunden hat, wer schaut denn hinauf zu den Bäumen??

Es wäre nur ggf. wissenwert, auf welcher Basis und von welcher Person diese Aussage getätigt wurde.

@Eriksen300:

Das trifft auf Teilbereiche zu.

Zunächst sind die Eckpunkte des Abends schon relativ klar. Einige Zeitpunkte mögen noch verschoben werden können. Probleme gibt es besonders für die Zeit nach 4.13 Uhr und nach dem Kabinenbahnschrei.

Hier in diesem Forum/Thread werden in der Tat einige Polizeidarstellungen in Frage gezogen. Manchmal vielleicht auch zu forsch. Andererseits gibt es auch Fehler in der Ermittlung, wie nicht nur Frau Gräff und der Anwalt angemerkt haben, sondern inzwischen auch der Ermittler Deschunty. Es gibt auch einige Zeugen, die berichten, dass ihre Aussage nicht ernst genommen wurde. Ich kenne solche Fälle selber.

Was natürlich die großen Verschwörungstheorien betrifft, also daß T. G. gar nicht auf dem Sommerfest anwesend war oder beseitigt werden sollte, weil sie in einem Prozess aussagen sollte, so halte ich die auch für recht steil. Ich weiß aber nicht, ob man diese Thesen nicht wenigstens überprüfen sollte, um sie damit ggf. zu falsifizieren.

@Eriksen300

Eriksen300 schrieb:Es wäre nur ggf. wissenwert, auf welcher Basis und von welcher Person diese Aussage getätigt wurde.

Da derjenige ja grade hier ist, könnte er sich ja nochmal melden und erzählen wie das war.

@Eriksen300:

So kann man entsprechend auch andere Behauptungen angehen.

- Drogentheorie:
Ob da Drogen im Spiel waren (außer Alkohol), können wir nicht sagen. Ich habe noch keinen Beweis in den Medien gefunden. Vielleicht wurde das gestreut im Zusammenhang mit dem "Vorglühen" in der WG oder weil man es dem Death-Metal-Milieu zutraute. Vielleicht wollte man einfach nur provozieren und Aufmerksamkeit erlangen.

- Death-Metal-Spur/Theorie:
Dass TG Kontakte zu solchen Leuten hat, gilt inzwischen als fast erwiesen. Wie tief diese gingen, wird gerade nochmal ermittelt. Sofern es sich noch ermitteln lässt. Dass aus diesem Kreis auch der oder die Täter stammen, wenn es solche gab, ist zumindest naheliegend.
Insofern ist DIESER Ansatz ernstzunehmen, also seriös.

- Satanismus-Theorie:
Die Satanismus-Theorie wird nur von wenigen Hardlinern vertreten. Ich selbst bin da skeptisch, allerdings kann ich es auch nicht ausschließen. Das Death-Metal-Milieu hat nachgewiesenermaßen Kontakte zum Okkultismus und Satanismus, aber das trifft nicht auf jeden einzelnen Vertreter zu. Es ist klar, dass manche nur "böse gucken" wollen, weil es die Gesellschaft provoziert. Und viele Medien beißen auch gerne an.
Was Trier selbst betrifft, so ist es sicher keine Satanisten-Hochburg, aber auch diesbezüglich nicht unbeleckt.

@ momjul:

Meine Ausführungen beziehen sich auch explizit auf die Zeit nach dem Telefonat um 04:13 Uhr.
Es ging mir um die zeitliche und räumliche Zuordnung des Streitgespräches auf dem Parkplatz und den Schreien an der Bahn/am Hang. Ich maße mir nicht an, diese besser erklären zu können, als die Ermittler. Dazu verfüge ich auch gar nicht über die gleichen/notwendigen Informationen. Ich finde nur, dass die den öffentlichen Beträgen (Aktenzeichen xy etc.) und hier als Fakten betrachteten Darstellungen auf Grundlage der öffentlich bekannten Informationen nicht einfach als fest angesehen werden sollten. Es kann ja sein, dass die Ermittler wirklich präzise Informationen haben, dass die Schreie um xx.xx Uhr waren und der Streit um yy.yy Uhr. Nur dann wird subsumiert, dass es zufällig Schreie aus einem anderen Vorfall in unmittelbarer Nähe des Fundortes von T.G. gab und sie später noch auf dem Parkplatz rumlief um dann letztendlich doch an der gleichen Stelle der Schreiwahrnehmung zu verunglücken.

Das sprengt lediglich meine persönliche Vorstellungskraft, aber ist auch irrelevant.

@ Wolters:

Bei mir wird angezeigt, dass das Profil nicht mehr aktiv/existent ist.

Es ist bei vielen Sichtungen im Halbdunkeln und "Hörungen" (akustischen Sichtungen) möglich, dass es andere Personen waren.

Wenn du unsere Sichtung oben an der Parkbucht ansprichst, so halten wir - wie man ja lesen kann *g* - einiges darauf, andererseits scheinen aus Polizeisicht Parallelsichtungen und die Handyortung dem entgegen zu stehen. Also müssen wir den Punkt einfach offen halten.

Als relativ gesichert gelten kann, dass TG am Sommerfest zugegen war (wurde ja auch angezweifelt) und auch die Sichtungen vor und um 4 Uhr am Getränke- oder Bierstand können als fast sicher gelten, es sei denn, die hätten sich alle abgesprochen.

Nach 4 Uhr wird es sicher mit der Einordnung dünne.