Der tragische Tod von Tanja Gräff

Und warum sollte es ein eigenes Grundstück sein? "Im Wald da sind die Räuber" hiess es schon vor hunderten Jahren, da kann sich tummeln wer will, ohne ihn besitzen zu müssen. Im Gegenteil, ein Täter würde ja auch noch Verdacht auf sich lenken, wenn er eine Leiche ausgerechnet in "seinem" Wald ablegt. Nein, das ist alles viel zu kompliziert gedacht.

@ED_long
ja an so ein einsames Jagd- oder Waldgrundstückchen in reichen Kreisen hab ich auch schon gedacht. Ich meinte nur, dass der Täter (den ich jetzt mal als spontanen Beziehungstäter und als jung annehme) selbst sowas vielleicht noch nicht hatte, sondern das es Familienbesitz ist. Du meinst die Familie muss dann nicht mal mitbekommen haben, dass da auf dem Grundstück gegraben wurde?

Weiss jemand,ob die Polizei auch in Richtung ehemalige Mitschüler vom Hindenburggymnasium in Trier,auf das Tanja gegangen ist nach Indizien gesucht hat?Vllt hatte sie dort einen heimlichen Verehrer.Oder einen Exfreund mit dem sie lange nichts mehr zu tun hatte?

@Sillyrama
Ja soweit hatte ich jetzt im ersten Moment gar nicht gedacht. Meine Tante hat auch ein Stückchen Wiese auf einer Lichtung im Wald. Da kommt von unserer Familie im Prinzip nie einer Vorbei. Ausser man hat bei sonnigem Wetter Lust auf einen ausgedehnten Spaziergang. Im Prinzip würde das keiner merken, wenn dort jemand geschaufelt hätte. Andersrum würde es auch keine große Sache sein, wenn von uns dort jemand schaufelt. Denn es ist bekannt dass es unser Grundstück ist...

Was ich damit sagen will. Es ist einfacher eine Leiche auf einem bekannten Grundstück, zu dem ich auch den Weg wieder finde, abzulegen und dann später noch mal zu kommen um sie zu vergraben.

@Rick_Blaine
Naja, ein eigenes Grundstück gibt einem zunächst mal die Ruhe und Zeit, um den Körper verschwinden zu lassen. Wenn Du auf dem Grundstück ne Stelle findest, wo kein Außenstehender/Nachbar Einsicht hat, hätte man theoretisch "optimale Bedingungen".
Nur ich frage mich, ob man da noch ruhig schlafen könnte, wenn man weiß, dass auf dem eigenen Grundstück eine Vermisste ruht. Deshalb springt hier meine Phanatsie auch an hinsichtlich kleiner Zweitgrundstücke.

@ED_long
Du meinst als "Zwischenablageplatz"?

Hm.
Ja, könnte schon sein, dass der Täter den Körper erstmal irgendwohin gebracht hätte. Vielleicht auch, um erstmal zu realisieren, was eigentlich geschehen ist. Wobei der Kofferraum des Autos eigentlich auch schon wieder genügt, um einen leblosen Körper für kurze Zeit zwischenzulagern.
Das ist wahrscheinlich die unauffälligste Variante, denn das Auto gehört in der Regel dem Autohalter. Und unser spontaner Beziehungstäter kann ein eigenes Auto gehabt haben.

@Rick_Blaine: Versenken ins Wasser:

Rick_Blaine schrieb:genau das meine ich: zum Beschweren der Leiche braucht er Material. Das hat man auch nicht einfach so dabei. Und er muss es richtig machen, denn einfach nur mal schnell umwickeln reicht auch nicht, schliesslich verändert sich die Substanz der Leiche recht bald. Die Tatsache, dass nie eine gefunden wurde, weist also eher auf einen anderen Ort des Versteckens hin.

Soweit hatte ich nicht gedacht. Stimmt. Nur Klebeband oder Seile wären zu wenig.
Ja, ich weiß nicht warum. Ich denke da auch an große Müllsäcke. Sowas hat man meistens sogar zu Hause... Beschwerendes Material: Steine.

Die Wasservariante hat natürlich den großen "Vorteil", dass sie vor Ort sehr schnell geht.

Ich hoffe, es ist ok, dass wir hier jetzt in diese Richtungen diskutieren. :-(
Aber nach 7 Jahren denke ich, dass man auch über sowas reden kann. Wäre Tanja erst vor Kurzem verschwunden, fände ich es total daneben.

@Rick_Blaine: Versenken ins Wasser:

AndySipowicz schrieb:
genau das meine ich: zum Beschweren der Leiche braucht er Material. Das hat man auch nicht einfach so dabei. Und er muss es richtig machen, denn einfach nur mal schnell umwickeln reicht auch nicht, schliesslich verändert sich die Substanz der Leiche recht bald. Die Tatsache, dass nie eine gefunden wurde, weist also eher auf einen anderen Ort des Versteckens hin.


Soweit hatte ich nicht gedacht. Stimmt. Nur Klebeband oder Seile wären zu wenig.
Ja, ich weiß nicht warum. Ich denke da auch an große Müllsäcke. Sowas hat man meistens sogar zu Hause... Beschwerendes Material: Steine.

Die Wasservariante hat natürlich den großen "Vorteil", dass sie vor Ort sehr schnell geht.

Eine Leiche muss nicht zwingend beschwert werden um nie mehr aufzutauchen.
Da kann der Zufall helfen.
Einerseits kann sich eine Leiche "verklemmen", andererseits ja...gibt es Schiffe und selbst wenn sie auftaucht aufgrund der Gasbildung heisst es nicht, dass sie sicher gesehen wird.

Ich denke, dass oftmals bei solch Langzeitvermissten (sofern sie tot sind) der Zufall eine Rolle spielt.

Die Welt ist einfach unfassbar groß mit unwegsamen, schwach frequentierten Gegenden.....

Ich zititiere mich jetzt mal selbst (s.u.). Das hatte ich am 31.10. geschrieben, weil ich mir von einem Anruf bei Domian nicht sonderlich viel versprach.

Was jetzt allerdings ne neue Sache wäre: falls da Jemand sowieso anrufen wollte, da könnte man zumindest auf die Petition aufmerksam machen.
Nur weiß ich nicht, wieviel Leute wirklich nachts Domian anschauen/hören.

Besser wäre natürlich ein anderer Platz in den Medien, aber da müsste man erstmal rankommen.

betrifft: Anruf bei Domian
Was versprecht Ihr Euch eigentlich durch einen Anruf bei Domian?

Die Sendung kommt nachts zu einer unmöglichen Zeit. Wer hört Domian? Meistens doch Leute, die nicht schlafen können, keinen Job haben, vielleicht noch Schichtarbeiter, ...
Ich kann mir zwar vorstellen, dass dann hier welche von den Zuhörern aufschlagen. Aber was soll das bringen? Interesse an dem Fall hilft doch nicht zur Aufklärung.
Ich fände es eher produktiv, bei irgendwelchen Alumnitreffen auf den Fall aufmerksamzumachen. Da, wo sich ehemalige Studenten wiedertreffen und das breitgefächert, also auch in Nachbarländern, wo damals Studenten und junge Leute herkamen, die auf das Fest gegangen sind.

Zurück zu Domian: ok, es wird auch nicht großartig schaden, da anzurufen. Aber was will man da fragen? erzählen?

@Rick_Blaine

schrieb:

Ich persönlich gehe zum Beispiel von einem Beziehungsdelikt aus, das gar nicht als Tötungsdelikt geplant war. Ich glaube, es gab einen Verehrer von Tanja, den sie entweder auf dem Fest kennengelernt, oder wenigstens dort getroffen hat, zu dem sie arglos ins Auto gestiegen ist, und der ihr vermutlich angeboten hat, sie nach Hause zu fahren. Auf der Fahrt, und vermutlich gegen Ende der Fahrt, wird er versucht haben, sich Tanja zu nähern, was diese nicht wollte, es kam zu Handgreiflichkeiten, die ein tödliches Ende nahmen.
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Ich hatte ein solches Szenario auch zu Beginn angedacht.

Ein Beziehungstäter, hätte nach der Tat irgendwo auf einem Parkplatz im Umkreis von 15-20 km um die FH-Trier mit einer Leiche dagestanden.

Eine überlegte und gutorganisierte Ablage der Leiche, schließe ich da aus. Daraus schließe ich auf eine hohe Wahrscheinlichkeit, der Entdeckung der Leiche.

Ich favorisiere einen Täter, der einen sexuellen Missbrauch und im Anschluß einen Verdeckungsmord beging.

Er dürfte bereits vor der Tat Verhaltensoptionen gedanklich durchgespielt haben. Eventuell war es auch nicht seine erste Tat und er konnte so auf bereits gemachte Erfahrungen zurückgreifen.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Ich favorisiere einen Täter, der einen sexuellen Missbrauch und im Anschluß einen Verdeckungsmord beging.

Und es kann angenommen werden, dass der Täter Tanja versteckte weil man an ihr seine DNA gefunden hätte und er dies verhindern wollte.

Der Täter, so kann angenommen werden gehört also zum Freundes-oder Bekanntenkreis und/oder hat bereits eine andere Tat begangen und dort ebenfalls seine DNA zurückgelassen, ein DNA Abgleich hätte ihn verraten.

Ein völlig fremder Ersttäter hätte sich wahrscheinlich nicht die Mühe gemacht Tanja zu verstecken, er hätte sie irgendwo weggeworfen, um es mit den Worten der Mutter von Tanja zu sagen

@LIncoln_rhyME

Die Welt ist einfach unfassbar groß mit unwegsamen,schwach frequentierten Gegenden.....Text

Stimmt das hat man ja an dem Verkehrsunfall gesehen den zwei junge Männer hatten
(kam durchs Fernsehen) fast eine Woche oder so lagen sie Tod mit ihrem Auto
von der Straße abgekommen in einer unzugänglichen mit Sträuchern zugewachsenen
Mulde, entdeckt nur durch Zufall.

Mir geht ja irgendwie dieses Silbersee Gebiet bei Hockweiler einfach nicht aus dem Kopf,
schaue es mir von Zeit zu Zeit immer mal wieder auf Google maps an.
Die ganze Landschaft,der nur 1.mal dort beobachtete rasende blaue Peugeot,die Tanja Suche
am gleichen Tag in Nachbargemeinden einfach komisch,das löst immer wieder ein ganz
merkwürdiges Gefühl bei mir aus (so sie ist dort irgendwo) ja blöde Gefühle.

Sehr traurig, daß es bis jetzt erst 319 Unterschriften gibt

https://www.facebook.com/findet.tanjagraeff/photos/a.187830397903397.50339.152174344802336/878757585477338/?type=1&theater

Zfaktor schrieb:Stimmt das hat man ja an dem Verkehrsunfall gesehen den zwei junge Männer hatten
(kam durchs Fernsehen) fast eine Woche oder so lagen sie Tod mit ihrem Auto
von der Straße abgekommen in einer unzugänglichen mit Sträuchern zugewachsenen
Mulde, entdeckt nur durch Zufall.

Das mit dem Zufall würde ich so nicht stehen lassen.
Offenbar hat die zweite Streifenwagenbesatzung am vergangenen Dienstag (die 1. begutachtete den Unfallort am vergangenen Freitag) sich über die Fakten (Ortung in Lemgo, Entfernung 24 Km!!!) und einen nahe liegenden Unfallhergang (Endstand des Unfallfahrzeuges nach 60 Metern an einer Unterbrechung des Grabens) hinweggesetzt. Auch muss auf dieser Straße nicht davon ausgegangen werden, dass jemand so schnell fährt, dass er abhebt, über eine Leitplanke fliegt, Bäume entwurzelt und dann in einem Bachlauf im Wald, ca 60 Meter weiter und ca. 8 Meter tiefer im Gestrüpp erst zum Stillstand kommt.

Hier waren Polizisten am Werk, die

A) trotz der Ortung und gleichzeitig laufenden Durchsuchung im 24 Km entfernten Lemgo und
B) trotz der bereits markierten Schäden an dem Schild und des nagelneuen Leitpfostens, aufgrund dessen man von einer bereits bekannten Unfallstelle ausgehen darf und
C) trotz ihrer langjährigen Erfahrungen

sehr, sehr genau hingeschaut haben. Genau so gut hätte es sein können, dass das Wrack mit den beiden Leichnamen dort noch einige Tage, Wochen, Monate gelegen hätte. Gleich, wie viele Menschen das kaputte Schild noch gemeldet hätten. Dort ist kein Spazier- oder Wanderweg, das Jagen lohnt dort kaum...

Die EK hat die Ortung in Lemgo Ernst genommen und dort gesucht.

Was bedeutet das für die Fälle Tanja Gräff und auch Frauke Liebs???

Polizisten müssen Risiken eingehen, sollten sich nicht ausnahmslos auf Handyortungen verlassen, müssen sich auch mal schmutzig machen und können ruhig, auch wenn es sinnlos scheint, mal ein paar Meter weitergehen.

Was Handyortungen angeht, die Fragestellung sollte negiert werden - nicht "wo steht die Basisstation" sondern "unter welchen Umständen kann sich das Telefon VON WO AUS in diese Basisstation einbuchen...

Der Polizei darf man nicht ausnahmslos einen Vorwurf machen! Sie bewertet Fakten aufgrund von Erfahrungen. Der Fund der Verunfallten ist meiner Meinung nach einer Portion Allmystery-Denken und einer gewaltigen Portion Akribie zu verdanken.

Eines sei noch gesagt, die Polizei ist m.E. weder für das Verschwinden von Tanja, noch für den Tod der beiden jungen Verunfallten verantwortlich - zumindest nicht direkt.
Wäre auf dem FH-Gelände oder am Autohof Bünde die Polizei militant präsent gewesen, würde es hier die entsprechenden Threads vielleicht gar nicht geben - aber einerseits kann man die Verhütung von Straftaten durch reine Polizeipräsenz schwer messen, andererseits ist Polizei dem einen oder anderen Bundesland scheinbar zu teuer.


In diesem Sinne

@Zfaktor

So geht es mir auch. Ich werde das Gefühl nicht los, dass dieser Hinweis sehr ernst genommen werden sollte. Ich wünschte mir, man würde darauf aufbauend ein wenig mehr suchen.

Ich bin mir nicht so sicher, dass dieser Täter schon einmal irgendwie strafrechtlich aufgefallen ist oder gar schon einmal ein Tötungsdelikt begangen hat. Im Gegenteil, ich glaube das Ganze hat ihn genauso überrascht wie alle anderen hier. Er hat dann allerdings auch ein gehöriges Stück Glück gehabt, das kommt nun einmal vor. Die äußeren Umstände haben ihn auch sehr begünstigt:

-erst die relative Anonymität in der Masse am FH Fest
-dann die relative Einsamkeit an einem schläfrigen Feiertagsmorgen in einer sehr ländlichen Gegend, die geprägt ist von Waldstücken, usw.
-und scheinbar eben auch ein paar, im Rückblick, für Tanja unglückliche, für den Täter glückliche Zufälle:

--ihr Handy versagte genau dann, als es interessant wurde (ich gehe stark davon aus, dass der Akku gegen 4:15 am Ende war. Da sich das Fest sehr viel unter Tage abgespielt hat, in den Parkdecks, ist der Empfang dort schlecht. Als Folge davon wendet das Gerät mehr Energie auf, um sich einzuloggen. Ich habe das schon oft bei meinem eigenen handy erlebt. Am Ende dann führt sie noch zwei Gespräche, das gibt dem Akku den Rest. Wie gesagt, ist mir schon recht oft passiert.

--die rechtliche und technische Situation der Handyortung war damals noch etwas anders als heute, und es wurde hier ein grosser Fehler durch die Polizei gemacht, der den Täter begünstigte

--der Täter ist vermutlich aus Luxembourg, die Zusammenarbeit der Polizei über die Grenze hinweg ist nicht so gut, wie man es sich wünschen würde

--Tanja wurde von ihren regulären Begleitern an jenem Abend getrennt und diese verliessen das Fest ohne sie


Ob er sehr cool reagiert hat oder in Panik, ist in der entscheidenden Situation gar nicht so wichtig für ihn gewesen: es gelang ihm jedenfalls, Tanja unerkannt zu verstecken. Ob sofort, oder erst nach Überlegen, oder gar erst nachdem er sie noch einmal von einem provisorischen in ein endgültiges Versteck gebracht hat, das Resultat ist das Gleiche: sie wurde nicht gefunden.

Wie sehr ein Zufall eine Rolle beim Auffinden einer Leiche spielt, kann man in zahlreichen anderen Fällen sehen! Leider ist der typische Pilzsammler in den vergangenen Jahren noch nicht über Tanja gestolpert. (In Deutschland werden weit mehr Leichen von Pilzsammlern als von der Polizei gefunden)

@Zfaktor
Ich denke auch, dass das Gebiet um den Silbersee vllt nochmal als Ansatz genutzt werden sollte.Aber was den See an sich betrifft,kommen mir mittlerweile einige Zweifel.Der Silbersee scheint ein beliebter Treff zum Tauchen und Schnorcheln zu sein. siehe:www.silbersee-hockweiler.de

Ausserdem erscheint mir der See ziemlich übersichtlich. Soll nicht heißen, das man Beweise nicht auch in kleinen Seen und Teichen verstecken kann.Es scheint also so zu sein ,das dort regelmäßig Betrieb herscht .Von dem Ansatz her kommen mir da Zweifel,was den See betrifft.Die Frage ist natürlich:Wurde im Sommer 2007 dort auch schon getaucht?

Ich denke auch gar nicht an den See selbst, sondern die Gegend drum herum.

Wurden in dem Gebiet um den Silbersee denn auch schon private Suchaktionen gestartet? Weiss das jemand?

@Nordlicht333
Mir ist nichts bekannt....
Wäre mal eine Aktion fürs Forum, aber Hier Leute zi mobilisieren ist nahezu unmöglich....

zum Silbersee:
Schon seit Jahrhunderten wurden in den Diabasvorkommen um Hockweiler Steine für den Hausbau gebrochen. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts arbeiteten bis zu 300 Bergleute in den Erzgruben, deren Stollen bis heute erhalten sind.
http://www.silbersee-hockweiler.de/geschichte.html

Die Stollen, die m.W. abgesperrt sind, darf man an der Stelle auch nicht ganz vergessen. Inwieweit Ortskundige "begehbare" Stollen kennen, weiß ich leider nicht.