Mordfall Charlotte Böhringer

@d.b.cooper

d.b.cooper schrieb:Und gehört weggesperrt?

Wolltest Du ihm das Bundesverdienstkreuz überreichen?

Natürlich gehört der weggesperrt - was sonst?

@d.b.cooper

Klar gehört einer weggesperrt dem ein Mord nachgewiesen wurde. Was würdest du mit ihm machen???

Interested schrieb:Natürlich gehört der weggesperrt - was sonst?

Das Zitierte war allgemein formuliert.
Wenn Jemand wahrscheinlich der Täter ist, dann gehört er weggesperrt und und sämtliche weitere Ermittlungen werden eingestellt.

Das sagt einiges über das Rechtsverständnis.

@d.b.cooper


Nach deinem Rechtsverständnis dürften überhaupt keine Täter mehr weggesperrt werden die nicht bei der Tat gefilmt wurden. Denn selbst wenn einer ein Geständnis ablegt, muss ers nicht mit einer 100%igen Wahrscheinlichkeit gewesen sein, wie wir wissen. Eine sehr hohe Tatwahrscheinlichkeit muss nach meinem Rechtsverständnis ausreichen.

@d.b.cooper

Da wäre die Verteidigung am Zug, einen anderen Verdächtigen zu präsentieren - können sie ja scheinbar nicht, weil es keinen gibt.

Ich hab den Bence nicht verurteilt - ich betrachte den Fall in Retrospektive...und nehme dazu all die Informationen, die verfügbar sind -ich blende keine aus, dichte keine dazu...ich verrenne mich aber auch nicht bei der Phantomsuche!

@Interested
@konrad Toölz

Na ja, ich finde eben den vom Gericht angenommenen Tathergang völlig unplausibel - teilweise sogar hanebüchen.

KonradTönz1 schrieb:Wenn so vieles gegen einen Verdächtigen spricht und wenn andere infrage kommende ausreichend abgeklärt wurden, dann ist es eben Sache der Verteidigung einen Alternativtäter zu präsentieren. Die Ermittler und die Staatsanwaltschaft sind dann nämlich ihrer Pflicht nachgekommen.

Nein. Es gibt in Deutschland zum Glück keine Beweislastumkehr - jedenfalls nicht offiziell. Hier liegt aber beim vorliegenden und ähnlichen Fällen ein Problem, dass sich die Beweislast eben doch irgendwann inoffiziell umgekehrt. Das passiert immer dann, wenn Belastungshinweise und kein Alibi gibt. Auf diese Weise entstehen üblicherweise Justizirrtümer. Wobei, ich betone das hier ausdrücklich, ich mir gar nicht sicher bin, ob in diesem Fall ein unschuldiger Mensch sitzt.

Ja, richtig. Es ist in andere Richtungen ermittelt worden, aber auf keinen Fall in dieser Intensität und zum Teil auch nachweisbar erst auf Drängen und durch Beweisanträge der Verteidigung. Da war B. T. aber schon verhaftet und Hauptverdächtiger. Und in diesem Fall gibt es institutionell nahezu immer eine stärkere Tendenz der Ermittlungsbehörden, sich gegen Fehlervorwürfe abzusichern, d. h., nicht einzugestehen, dass man jemanden irrtümlich verhaftet hat.

Natürlich hast Du recht, @Interested, dass nicht das gesamte Material zur Verfügung steht. Das macht es schwer. Es spielt aber bei der Bewertung des Falles insoweit keine Rolle, als dass zur Bewertung des Urteils nur das zählt, was die Kammer ins Urteil aufgenommen hat.

Interested schrieb:Das Geld ist doch ein Beweis oder? Die Zeitungen sind ein Beweis oder? Das fehlende Alibi? Das Motiv?

Nein, das sind keine Beweise, sondern nur Indizien. Zugegebenermaßen eine Menge, aber eben doch nur Indizien. Jedesmal im Verfahren, wenn eine Seite versucht hat, den entscheidenden Beweis anzutreten, kam nichts raus.

Beim Geld: war dann doch nur eine DNS-Mischspur unklarer Provenienz; kann außerdem aus den Parkgaragendiebstählen stammen
bei den Zeitungen: widersprüchliche Zeugenaussagen, keine verwertbaren Spuren, letztlich nur die AZ mit der Stadtteilausgabe aus der Parkgarage, Einräumen des Grossisten das Packfehler möglich
Tatortspuren: durch die Nähe B. T. - Ch. B. und Auffindesituation alternativ erklärbar

kein Alibi: bleibt
Motiv: hmm.

@konrad Toölz

KonradTönz1 schrieb: Eine sehr hohe Tatwahrscheinlichkeit muss nach meinem Rechtsverständnis ausreichen.

Damit befindest Du Dich aber im Widerspruch zur Gesetzeslage in Deutschland. Hier sind die Gerichte nämlich der Wahrheit (und Gerechtigkeit) verpflichtet.

Implizit räumst Du damit sozusagen ein, dass es sich um ein Fehlurteil handelt.

aberdeen schrieb:war dann doch nur eine DNS-Mischspur unklarer Provenienz; kann außerdem aus den Parkgaragendiebstählen stammen

Wenn es so wäre, wären erst Recht keine Spuren von C.B. auf den Scheinen!

Parkgeldautomaten....und 500er eh nicht.

@Interested

Du das ist völlig unklar, wie die DNS auf die Scheine gekommen ist. Da nicht zweifelsfrei feststeht, dass das Geld in irgendeinem Zusammenhang zur Tat steht - und das kann zwar angenommen, nicht aber bewiesen werden- kann das weiß Gott wo herkommen. Das Geld kann also sogar ruhig von Ch. B. stammen, muss aber dennoch nichts mit der Tat zu tun haben. Kann, muss aber nicht.

Aber zur Beruhigung: ich denke auch schon die ganze Zeit darüber nach, was mir eigentlich konkret fehlt, um von der Schuld B. T. auszugehen. Ein Tatortvideo wäre natürlich nett, aber so leicht bekommt man es natürlich nicht.

So sehr bin ich übrigens dann auch wiederum nicht von der Unschuld von B. T. überzeugt; was mich hauptsächlich stört, ist die Argumentation und Vorgehensweise des Gerichts.

@aberdeen
Mag ja sein, dass es unklar ist. Du hast es mit dem Geld aus den Automaten erklärt (These) Da die Diebstähle beim Leeren der Automaten verübt wurden, hat C.B. sicher nicht dem Bence beim Zählen geholfen, somit können keine Spuren von ihr bei dem entwendeten Geld gewesen sein. Ebenso werden wohl kaum 500 Euroscheine in den Automaten gewesen sein.

Die letztplausible Möglichkeit ist die Schenkung der 1000 Euro am Muttertag, wo das Gericht durch alle geführten Telefonate belegen konnte, dass Bence eben nicht bei seiner Tante war, die Verlobte von dem Besuch auch nix wußte, der Streit mit ihr dazwischenlag - das alles ist wirklich nicht schlüssig.

Frag doch mal bei der Doku-Frau an, vielleicht hat die ja eins für Dich;-) - mit Bence in der Hauptrolle:-)

aberdeen schrieb:Damit befindest Du Dich aber im Widerspruch zur Gesetzeslage in Deutschland. Hier sind die Gerichte nämlich der Wahrheit (und Gerechtigkeit) verpflichtet.

Implizit räumst Du damit sozusagen ein, dass es sich um ein Fehlurteil handelt.

Und du befindest dich im Widerspruch zu Realität. Es liegt in der Natur der Sache dass Urteile die auf Aussagen und Entscheidungen von Menschen beruhen eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit mit einschließen. Ein Urteil dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, ist daher kein Fehlurteil - dreh mir bitte nicht die Worte im Mund um.

Wenn du eine Diskussion über Abstrakta wie "Wahrheit" und "Gerechtigkeit" führen willst muss ich dich wieder aufs philosophische Seminar verweisen.

Man darf auch nicht vergessen, dass Bence viele Möglichkeiten gehabt hätte, zur Aufklärung beizutragen, aber er hat es nicht getan. Ja, ich weiß, ein Angeklagter darf schweigen, sogar lügen. Aber wozu sollte er? Man geht ja auch nicht zum Arzt, setzt sich schweigend hin und erwartet von ihm, dass er mit Hilfe seiner Untersuchungsmethoden schon auf die richtige Diagnose kommen wird. Nein, natürlich schildert man dem Arzt seine Beschwerden und unterstützt ihn so bei der Suche nach der Krankheitsursache. Und wenn sich ein Günther Kaufmann grinsend vor die Ermittler stellt und ein Geständnis ablegt, darf er auch nicht erwarten, dass dann alles darangesetzt wird, ihm das Gegenteil zu beweisen. Was hier zum Teil für Vorstellungen herrschen, kann kein Rechtssystem der Welt erfüllen. Wenn bei einem Kinderschänder die Indizien so eindeutig wären wie im vorliegenden Fall und er würde trotzdem freigesprochen, wie groß wäre wohl dann der Aufschrei?

@Interested
Mit dem "aus dem Automatendiebstählen" meinte ich die Summe, nicht die Scheine an und für sich. Das Gericht konnte leider nicht belegen, dass B. T. nicht bei seiner Tante war. Auch hier gibt es nur Annahmen, Hinweise und Indizien. Der einzige Beweis wäre, wenn man zweifelsfrei nachweisen könnte, dass B. T. den gesamten Muttertag über woanders war. Sozusagen ein negatives Alibi.
Vielleicht hat B. T. seine Tante auch erneut beklaut - was aber noch lange nicht beweist, dass er sie auch erschlagen hat.

Und so sicher ist die DNS-Spur auch gar nicht. @konrad Toölz hat einfach recht, wenn er sagt, die Indizien erlangen nur in der Gesamtschau Plausibilität, nicht einzeln. Und genau so schreibt es das Gericht selbst auch in sein Urteil. Damit erlangt das Urteil aber ein hohes Maß an Subjektivität, der ich mich nicht anschließe.

@konrad Toölz

Nee, nee. Das habe ich mir doch nicht ausgedacht, mit der Wahrheit und Gerechtigkeit.

KonradTönz1 schrieb: eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit mit einschließen.

Kann man das auch quantifizieren? Wie hoch darf die Irrtumswahrscheinlichkeit denn sein?

KonradTönz1 schrieb: Ein Urteil dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, ist daher kein Fehlurteil - dreh mir bitte nicht die Worte im Mund um

Auch hier bräuchte man jetzt eine konkrete Zahl oder Definition. Was heißt denn "sehr hoch"? Und, wie gesagt, der Anspruch der Gerichte ist in Deutschland eigentlich ein anderer. Wenn die nicht mit 100%iger Sicherheit urteilen können, ist freizusprechen.

Nur interessenhalber: was soll ich denn im philosophischen Seminar?

Die DNA auf den Geldscheinen blieb unberücksichtigt und floss nicht in die Urteilsfindung ein.

@muscaria

muscaria schrieb:Und wenn sich ein Günther Kaufmann grinsend vor die Ermittler stellt und ein Geständnis ablegt, darf er auch nicht erwarten, dass dann alles darangesetzt wird, ihm das Gegenteil zu beweisen.

Doch. Dazu sind die Ermittlungsbehörden in Deutschland sogar verpflichtet. Selbst das Geständnis ist noch zu überprüfen und darf auf gar keinen Fall ungeprüft übernommen werden.

muscaria schrieb:Man geht ja auch nicht zum Arzt, setzt sich schweigend hin und erwartet von ihm, dass er mit Hilfe seiner Untersuchungsmethoden schon auf die richtige Diagnose kommen wird. Nein, natürlich schildert man dem Arzt seine Beschwerden und unterstützt ihn so bei der Suche nach der Krankheitsursache.

Arzt/Patient = im Idealfall Vertrauensverhältnis
Angeklagter/Justiz = ?

Das ist doch ein wenig naiv argumentiert, oder?

aberdeen schrieb:Kann man das auch quantifizieren? Wie hoch darf die Irrtumswahrscheinlichkeit denn sein?

Klar:

0,125

aberdeen schrieb:Doch. Dazu sind die Ermittlungsbehörden in Deutschland sogar verpflichtet. Selbst das Geständnis ist noch zu überprüfen und darf auf gar keinen Fall ungeprüft übernommen werden.

Du machst es dir einfach und stellst Maximalforderungen die kein Justizsystem jemals erfüllen können wird solange die Akteure die es gestalten und tragen Menschen sind. Gemessen an diesen Forderungen, deckst du dann Fehler in unserem konkreten Justizsystem auf.

So jemand wie Kaufmann gehört meiner Ansicht nach noch wegen Behinderung der Justiz angeklagt. Ich persönlich nehme es unserem Justizsystem nicht übel, dass es in solchen Fällen falsche Urteile produzieren kann.

@konrad Toölz

Dann hättest Du auf 1.000 Urteile ca. 1 Fehlurteil ... Blöd, wenn es Dich dann trifft ...

aberdeen schrieb:Arzt/Patient = im Idealfall Vertrauensverhältnis
Angeklagter/Justiz = ?

Das ist doch ein wenig naiv argumentiert, oder?

Im Gegenteil. Gerade wenn ich die Befürchtung hätte, jemand würde es nicht gut mit mir meinen, würde ich doch erst recht aktiv werden und alles in meiner Macht Stehende tun, um meine Version zu bekräftigen.