Mordfall Charlotte Böhringer

@abberlineF

Eben, im Strafprozess sagt er etwas anderes als im Zivilprozess.
Der Zeuge Rechtsanwalt hat in der Polizeieinvernahme gesagt, die CB habe ihm gesagt, es handle sich um den Geschäftsführer. In der Hauptverhandlung sagt er, die CB habe nichts gesagt, um wen es sich handelt und dass es sich um den Geschäfsführer handeln könne, sei seine eigene Interpretation. im Zivilprozess sagt er, die CB habe nichts gesagt, um wen es sich handelt, dann sagt Witting, aber in der Polizeieinvernahme, die ein oder zwei Tage nach Auffindung der Leiche vonstatten ging, habe er doch gesagt, die CB habe ihm gesagt, es handle sich um den Geschäftsführer.
Darauf sagt der Rechtsanwalt: Die Zeugeneinvernahme sei zeitnaher gewesen und deshalb wohl richtig.

Die Fakten sind doch die Parkkassenentleerungen: und so wie sie der BT schildert, sind sie falsch. Was für Fakten willst Du denn noch? Die CB hätte ja bereits 12 Monate vorher den Rechtsanwalt einschalten können, falls die 10 Kassenentleerungen stimmen. Da reicht eine Kassenentleerung und dann sind Fakten geschaffen, das würde längstens für eine fristlose Kündigung ausreichen, da braucht es nicht 5-6 und auch nicht 10, sondern eine reicht.

Die Aussagen im Zivilprozess findest Du im Wiederaufnahmeantrag von RA Witting bei probence.

@Mark_Smith
Aber das CB in der Gefü-Frage rum"eierte" ist doch unstrittig? Und ob jetzt 5-6 oder 10x ...hm..keine Ahnung, ob der da Buch drüber geführt hat. Wahrscheinlich eher nicht. Klar braucht es wahrscheinlich nur eine, aber mehrere sind bei langjährig Beschäftigten natürlich besser. Der Gefü wird ja wohl "quasi-unkündbar" gewesen sein ... aber wenn es in der Gefü-Frage, mal hüh und mal hott hieß ...

Mark_Smith schrieb:Also: deshalb hält man sich am besten an die Faktenlage, dass es keine Fehlabrechnungen gab, der Rest ist Spekulation.

Fakt ist aber auch, dass der Rechtsanwalt einen Termin bei Frau Böhringer hatte, kurz vor ihrem gewaltsamen Tod und dass ihm gesagt wurde, es ginge um Fehlabrechnungen.

Meinst du der Zeuge konnte sich später nicht mehr an den Grund für seine Einbestellung erinnern? Oder hat Frau Böhringer gar nichts von Fehlabrechnungen ihm gegenüber geäussert und er hat sich das nur ausgedacht?

Ich denke , so war es nicht. Das was er diesbezüglich dem Gericht sagte stimmt, er wurde bestellt, weil es laut Frau Böhringer Fehlabrechnungen im Betrieb gab. Korrigiert hat der Rechtsanwalt nur seine anfängliche Aussage nach der es um den Geschäftsführer ging, da hatte er anscheinend selber etwas interpretiert und war sich später nicht mehr sicher.

Und Fehlabrechnungen muss es gegeben haben nachdem mehrmals illegale Entnahmen aus dem Parkautomaten getätigt wurden, zumindest müsste es sie dann gegeben haben, wenn alles korrekt verbucht worden wäre. Die Sache wurde zwar wieder ausgebügelt indem das entnommene Geld zurückgezahlt wurde. Aber wer weiss ob es nicht noch mehr Entnahmen gegeben hat und dies jemandem aufgefallen war.

meermin schrieb:akt ist aber auch, dass der Rechtsanwalt einen Termin bei Frau Böhringer hatte, kurz vor ihrem gewaltsamen Tod und dass ihm gesagt wurde, es ginge um Fehlabrechnungen.

Das ist falsch! Der Rechtsanwalt hat nicht gesagt, es handle sich um Fehlabrechnungen, sondern es handle sich um Fehler/Manipulationen bei der Registrierung/Erfassung der Fahrzeuge, die ins Parkhaus einfahren.

abberlineF schrieb:ber das CB in der Gefü-Frage rum"eierte" ist doch unstrittig? Und ob jetzt 5-6 oder 10x ...hm..keine Ahnung, ob der da Buch drüber geführt hat. Wahrscheinlich eher nicht. Klar braucht es wahrscheinlich nur eine, aber mehrere sind bei langjährig Beschäftigten natürlich besser. Der Gefü wird ja wohl "quasi-unkündbar" gewesen sein ... aber wenn es in der Gefü-Frage, mal hüh und mal hott hieß ...

Ja, dann hätte sie ja dem Anwalt sagen können, es handle sich um Fehlabrechnungen was die Parkkassenautomaten betrifft.
ABer es ging um die Registrierung/Erfassung der Fahrzeuge in die Parkgarage und dort hat man nix festgestellt.
Ergo: Die CB hatte langsam ein bisschen Paranoia (gesteigertes Misstrauen) oder beispielsweise der Bence hat ihr einen Floh ins Ohr gesetzt, der natürlich auch eben keine reale Basis hat.

Mark_Smith schrieb:kt ist aber auch, dass der Rechtsanwalt einen Termin bei Frau Böhringer hatte, kurz vor ihrem gewaltsamen Tod und dass ihm gesagt wurde, es ginge um Fehlabrechnungen.
Das ist falsch! Der Rechtsanwalt hat nicht gesagt, es handle sich um Fehlabrechnungen, sondern es handle sich um Fehler/Manipulationen bei der Registrierung/Erfassung der Fahrzeuge, die ins Parkhaus einfahren.

In den GErichtsakten steht es anders. Aber interessant, dass manipuliert worden sein soll, vor allem wenn man das in Zusammenhang mit den "Entnahmen" sieht.

Mark_Smith schrieb:Ergo: Die CB hatte langsam ein bisschen Paranoia (gesteigertes Misstrauen) oder beispielsweise der Bence hat ihr einen Floh ins Ohr gesetzt, der natürlich auch eben keine reale Basis hat.

Das glaube ich kaum. Es wird einen Grund dafür gegeben haben, dass sie den Rechtsanwalt kommen liess. Wir wissen nicht, was ihr erzählt wurde und von wem. Die Angelegenheit mit Bence, der bei einer Entnahme erwischt wurde muss für sie als seine Tante ziemlich peinlich gewesen sein. Ich denke, man hat es ihr gesteckt und es herrschte dringender Handlungsbedarf. Und deshalb sollte ein Anwalt eingeschaltet bzw. um Rat und Hilfe gebeten werden.

meermin schrieb:Das glaube ich kaum. Es wird einen Grund dafür gegeben haben, dass sie den Rechtsanwalt kommen liess.

Noch einmal: Man hat nix festgestellt: weder Manipulationen bei der Erfassung der Fahrzeuge noch andere Parkkassenentleerungen, ausser die drei im Februar/März 2006.
Der Rest ist reinste Spekulation, weil ohne Faktenbasis.

Was sollte man auch festellten, wenn beides parallel zueinander geschah, die Entnahmen einerseits und die Manipulationen an den Geräten, die die Fahrzeuge erfassten. Wenn hier klug vorgegangen worden sein sollte, dann gab es später nichts zu entdecken, alles stimmte.

Die Frage wäre, ob es überhaupt irgendwann möglich war, Manipulationen vorzunehmen oder ob die verwendete Technik dies unmöglich machte.

meermin schrieb:Was sollte man auch festellten, wenn beides parallel zueinander geschah, die Entnahmen einerseits und die Manipulationen an den Geräten, die Fahrzeuge erfassten. Wenn hier klug vorgegangen worden sein sollte, dann gab es später nichts zu entdecken, alles stimmte.

Die Frage wäre, ob es überhaupt irgendwann möglich war, Manipulationen vorzunehmen oder ob die verwendete Technik dies unmöglich machte.

Du bewegst Dich momentan auf der Stufe von "man munkelt, man glaubt"! Reinste Spekulationen ohne irgendwelche Faktenbasis.

Mark_Smith schrieb:Ja, dann hätte sie ja dem Anwalt sagen können, es handle sich um Fehlabrechnungen was die Parkkassenautomaten betrifft.
ABer es ging um die Registrierung/Erfassung der Fahrzeuge in die Parkgarage und dort hat man nix festgestellt.
Ergo: Die CB hatte langsam ein bisschen Paranoia (gesteigertes Misstrauen) oder beispielsweise der Bence hat ihr einen Floh ins Ohr gesetzt, der natürlich auch eben keine reale Basis hat.

Vielleicht müssen wir jetzt immer klären, was wo steht ;-) Im Strafprozessurteil steht ausdrücklich Fehlabrechnungen. Das findest Du auf S. 89.

abberlineF schrieb:Vielleicht müssen wir jetzt immer klären, was wo steht ;-) Im Strafprozessurteil steht ausdrücklich Fehlabrechnungen. Das findest Du auf S. 89.

Ich weiss, wo es zu finden ist. Nur hat er offenbar im Zivilprozess was Anderes gesagt:

Aber: um zum Schluss zu kommen: Nehmen wir mal an, es wäre wirklich eine Intrige gegen den Geschäftsführer.
Der Geschäftsführer wird sicherlich subito sagen, dass sei Verleumdung. Jetzt wird sicherlich die Polizei eingeschaltet und der Geschäftsführer wird dann auch sagen, er habe im Februar/März 2006 Unregelmässigkeiten festgestellt und habe den BT darauf angesprochen.
Jetzt wird ev. die Polizei auch auf den Gedanken kommen, man könnte ja mal die Konten von BT durchleuchten und sie wird fündig: Der BT hätte sich ja damit selbst in die Pfanne gehauen, bei einer solch undurchdachten Intrige.

Mark_Smith schrieb:Ich weiss, wo es zu finden ist. Nur hat er offenbar im Zivilprozess was Anderes gesagt:

Ja, das meinte ich. Das Zeugs zum Wiederaufnahmeantrag lese ich gerade erst.

Mark_Smith schrieb: Der BT hätte sich ja damit selbst in die Pfanne gehauen, bei einer solch undurchdachten Intrige.

Ja, dazu sagte BT, er habe das mit Absicht so gemacht, damit es auffallen musste; seine Tante sei verärgert gewesen, da er bei dieser Intrige nicht (mehr) habe mitmachen wollen. So ist es im Strafprozeßurteil zu lesen.

Hörte sich für mich insgesamt ursprünglich auch wie eine Räuberpistole an, aber so etwas gibt es natürlich. In der Gesamtschau der Vorgänge jedoch schließen sich die Hinweise wie ein Ring um diesen Tatbestand. Der Schluss ist natürlich nicht zwingend, aber die Vielzahl der Indizien, die auf die Existenz der Intrige hinweisen (gerichtsbekannt), lassen keine berechtigten Zweifel mehr zu.

abberlineF schrieb:Ja, dazu sagte BT, er habe das mit Absicht so gemacht, damit es auffallen musste; seine Tante sei verärgert gewesen, da er bei dieser Intrige nicht (mehr) habe mitmachen wollen. So ist es im Strafprozeßurteil zu lesen.

Hörte sich für mich insgesamt ursprünglich auch wie eine Räuberpistole an, aber so etwas gibt es natürlich. In der Gesamtschau der Vorgänge jedoch schließen sich die Hinweise wie ein Ring um diesen Tatbestand. Der Schluss ist natürlich nicht zwingend, aber die Vielzahl der Indizien, die auf die Existenz der Intrige hinweisen (gerichtsbekannt), lassen keine berechtigten Zweifel mehr zu.

Jetzt wird es langsam aber ulkig! So macht das keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren:
Wenn er das ja extra gemacht hat, damit es auffällt, weshalb sagt er dann, ein Schein sei im Automaten hängen geblieben? Er will doch, dass es auffällt!

Puhhh, wie gesagt, jetzt wird es langsam sinnlos, zu diskutieren! :-)

Mark_Smith schrieb:Jetzt wird es langsam aber ulkig! So macht das keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren:
Wenn er das ja extra gemacht hat, damit es auffällt, weshalb sagt er dann, ein Schein sei im Automaten hängen geblieben? Er will doch, dass es auffällt!

Puhhh, wie gesagt, jetzt wird es langsam sinnlos, zu diskutieren! :-)

Na ja, für die Schrubeleien, die da so vorkommen, darfst Du doch nicht MICH verantwortlich machen? Das wäre zunächst mal eine Frage, die man BT stellen müsste (und wahrscheinlich auch gestellt hat. Man darf nicht glauben, dass uns die vollständigen Informationen vorliegen).

Aber um Deine Phantasie anzuregen: Was soll er dem denn sonst sagen? "Ja, da läuft eine Intrige gegen Sie und gut, dass Sie mich erwischt haben?" Wohl kaum. Also, erzählt er dem GeFü die Story mit dem verklemmten Geldschein und ist froh, dass der GeFü jetzt von den Entnahmen, also der Intrige, weiß.

Jetzt frag mich bitte nicht, wieso BT dann an das Konto seiner Verlobten geht, Geld abhebt und dies dann in die Kasse legt. Ich habe keine Ahnung, aber 2 oder 3 Ideen dazu....

Und noch etwas: es ist tatsächlich völlig sinnlos zu diskutieren, wenn man sich nicht zunächst die Mühe macht, die jeweilgen Positionen konsequent und detailliert nachzuvollziehen. Es gibt da noch weitere Punkte, durch die die Version von BT zumindest in Teilen gestützt wird. Die werd ich hier jetzt aber nicht wiederholen. Das ist offenbar nicht gewünscht. Wer will kann das ja unvoreingenommen im Strafprozeßurteil nachlesen und sich seinen eigenen Eindruck bilden.

Das war vorhin nicht nur polemisch, sondern auch ernst gemeint: es geht dann nicht um die Einzelhinweise, sondern um die Gesamtschau...

Fakt ist, dass Geld aus den Parkautomaten entnommen wurde, illegal und Fakt ist, dass es bekannt wurde. Offen bleibt weiterhin, ob es lediglich die drei bekanntgewordenen Entnahmen gegegeben hat,oder ob auch zuvor bereits Geld aus den Parkautomaten entnommen wurde und dies nur nie thematisiert wurde, entweder weil es niemand mitbekam oder weil es stillschweigend geduldet wurde.

Falls das der Fall gewesen sein sollte, eine reine Annahme, dann müsste gefragt werden wieso die Entnahmen gerade zu dem Zeitpunkt auffielen bzw. thematisiert wurden. Eine Vermutung wäre, dass es etwas mit der Anwesenheit eines neuen Mitarbeiters im Betrieb zu tun hatte, der sich in die Thematik einarbeitete. Er war es zwar nicht, der den Diebstahl bemerkte, aber es muss gefragt werden, wann spätestens ihm die Entnahmen ebenfalls aufgefallen wären, er war hauptsächlich fürs Kaufmännische, also auch fürs Geld in der Firma verantwortlich und damit auch für die Einnahmen aus den Parkautomaten und deren ordnungsgemässer VErbuchung.

abberlineF schrieb:Und noch etwas: es ist tatsächlich völlig sinnlos zu diskutieren, wenn man sich nicht zunächst die Mühe macht, die jeweilgen Positionen konsequent und detailliert nachzuvollziehen. Es gibt da noch weitere Punkte, durch die die Version von BT zumindest in Teilen gestützt wird. Die werd ich hier jetzt aber nicht wiederholen. Das ist offenbar nicht gewünscht. Wer will kann das ja unvoreingenommen im Strafprozeßurteil nachlesen und sich seinen eigenen Eindruck bilden.

Von mir aus kannst Du gerne weitere Punkte diskutieren, die für die These von BT sprechen.
Und es ist immer gut, wenn man alle Varianten durchdenkt: Bei mir ist es einfach so: je länger ich mich mit der Materie befasst habe, desto mehr bin ich der Auffassung, dass es nicht viel gibt, das für BT sprechen würde. Bei der Linkshändigkeit sehe ich noch ein gewisses Entlastungsindiz und beim Spur-Spur-Treffer hat man auch keine Gewissheit, aber sonst sehe ich nicht viel, was für BT spricht.
Also: M.E. ist es nicht so, dass es unerwünscht ist, wenn Du eine andere Auffassung vertrittst, aber für mich macht es einfach keinen Sinn, wenn ich den Eindruck habe, es ist mit der Logik nicht mehr so gut vereinbar. ;-)

meermin schrieb:,oder ob auch zuvor bereits Geld aus den Parkautomaten entnommen wurde und dies nur nie thematisiert wurde, entweder weil es niemand mitbekam oder weil es stillschweigend geduldet wurde.

Dem wurde offenbar nachgegangen und man hat nix gefunden!
Deshalb macht es zumindest für mich keinen Sinn mehr, dem weiter nachzugehen, weil es nie geklärt werden kann.

Mark_Smith schrieb:Also: M.E. ist es nicht so, dass es unerwünscht ist, wenn Du eine andere Auffassung vertrittst,

Nee, aber um die Version von BT weiter zu stützen, muss man sich natürlich anschauen, was da so üblich war und was da "so abging". Dann heißt es aber wieder, das wäre "Opfer-Blaming". Ist aber egal. Die Fakten bleiben Fakten und wer will kann das nachlesen - und zur Kenntnis nehmen oder ignorieren, wenn es nicht so in die eigene Version passt.

Mark_Smith schrieb:Also: M.E. ist es nicht so, dass es unerwünscht ist, wenn Du eine andere Auffassung vertrittst, aber für mich macht es einfach keinen Sinn, wenn ich den Eindruck habe, es ist mit der Logik nicht mehr so gut vereinbar. ;-)

Mit "Logik" hat das auf der Ebene doch eher noch nichts zu tun, nur in dem Sinne einer "systemimmanennter Logik". Also, dass, was der Beurteiler für "plausibel" hält oder eben nicht. Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass sich Menschen gar nicht "logisch", im Sinne von widerspruchsfrei, verhalten müssen. Das tun sie sehr oft eben nicht. Jedenfalls von außen betrachtet. Aus der individuellen Perspektive heraus, die man aber ja nicht unbedingt kennt, kann es dann aber sehr wohl widerspruchsfrei sein. Wenn in der subjektiven Welt solche intriganten Kaspereien vorkommen, ist das eben so. Ob man das als Betrachter für logisch hält, ist dabei völlig irrelevant. Klar ist auch, dass, wenn jemand solchen Kaspereien nachhängt, für Außenstehende fast notwendigerweise wie Kasperletheater wirken müssen. Aber wenn die da so ein Ding abgezogen haben, war das für die jeweiligen Akteure u. U. sehr wohl logisch, sich genau so und nicht anders zu verhalten.

abberlineF schrieb:Mit "Logik" hat das auf der Ebene doch eher noch nichts zu tun, nur in dem Sinne einer "systemimmanennter Logik". Also, dass, was der Beurteiler für "plausibel" hält oder eben nicht. Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass sich Menschen gar nicht "logisch", im Sinne von widerspruchsfrei, verhalten müssen. Das tun sie sehr oft eben nicht. Jedenfalls von außen betrachtet. Aus der individuellen Perspektive heraus, die man aber ja nicht unbedingt kennt, kann es dann aber sehr wohl widerspruchsfrei sein. Wenn in der subjektiven Welt solche intriganten Kaspereien vorkommen, ist das eben so. Ob man das als Betrachter für logisch hält, ist dabei völlig irrelevant. Klar ist auch, dass, wenn jemand solchen Kaspereien nachhängt, für Außenstehende fast notwendigerweise wie Kasperletheater wirken müssen. Aber wenn die da so ein Ding abgezogen haben, war das für die jeweiligen Akteure u. U. sehr wohl logisch, sich genau so und nicht anders zu verhalten.

Dem würde ich nicht widersprechen!
Lies mal Pierre Bourdie: "Entwurf einer Theorie der Praxis." Das geht in die ähnliche Richtung! ;-)
Wünsche noch schönen Abend! :-)