Mordfall Charlotte Böhringer

@KonradTönz1
a) Die Wahrscheinlichkeit bleibt aber in Deinem Beispiel 1/1000, d. h., die Wahrscheinlichkeit jemanden in dieser Konstellation NICHT umzubringen ist deutlich höher. Folgt auch schon, wie Du sehr richtig anmerkst, aus der Beobachtung, dass Mord zum Glück ein seltenes Ereignis ist. Ist so nicht ganz zutreffend, weil es sich tatsächlich um bedingte Wahrscheinlichkeit handelt, aber das macht den Kohl hier nicht wirklich fett.

b) da das Motiv letztlich immer ein Konstrukt ist, dass im Nachhinein entsteht, kannst Du schwerlich davon ausgehen, dass es das wirklich "gibt".

c) Motiv und fehlendes Alibi? Das trifft hier auf eine Vielzahl von Menschen zu. Wahrscheinlich auf halb München. Hierzu fällt mir die Geschichte von dem Mann ein, der nachts auf der Strasse unter einer Straßenlaterne kniet. Kommt ein anderer Mann hinzu und fragt "Was machen Sie denn da?" "Ich suche meinen Schlüssel." Kniet sich der andere Mann auch hin und hilft suchen. Nach einer Weile fragt er "Sind Sie denn sicher, dass Sie ihren Schlüssel hier verloren haben?" "Nein", antwortet der andere, "aber hier ist mehr Licht!" Man darf eben nicht den Fehler machen, etwas für wahr zu halten, nur weil es naheliegend ist.

d) Ich will Dir weiß Gott nicht auf die Nerven gehen, aber ich dachte, Du diskutierst ganz gerne?

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Die Argumentation , dass viele Leute mit ähnlichen Ärgernissen keinen Mord begehen könnte man mit jemandem vergleichen der eine seltene Form von Krebs hat, aber davon überzeugt ist keinen Krebs zu haben, weil Millionen anderer mit ähnlichen Voraussetzungen diesen Krebs nicht haben.

Tatsächlich ist sein Relatives Risiko an Krebs zu erkranken statistisch gesehen auch geringer. Aber da es auch Menschen gibt, die im Lotto gewinnen, hast Du natürlich absolut recht, wenn Du sagst: nur weil etwas sehr unwahrscheinlich ist, heißt das nicht, dass es nicht eintrifft.
Umgekehrt bedeutet es aber natürlich auch, wenn die Wahrscheinlichkeit bei 99% für schuldig liegt, hast bei 100 Fällen, trotzdem einen Unschuldigen dabei. Also bringt die Argumentation damit, was man für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hält, nichts.

aberdeen schrieb:Motiv und fehlendes Alibi?Das trifft hier auf eine Vielzahl von Menschen zu. Wahrscheinlich auf halb München.

Und schon wieder sowas: Du willst mir wirklich weißmachen dass halb München Motiv UND fehlendes Alibi in Kombination hat??? Die Indizien die gegen Bence sprechen hast du dabei schon wieder unterschlagen.

Drehe ich eben nochmal dieselbe Leier:

Mit Bence sitzt einer im Gefängnis

der 1. Ein Motiv hatte
und 2. kein Alibi
und gegen den 3. mehrere Inidzien sprechen.

Wenn die BIl jemanden präsentieren kann, auf den ALLE 3 Punkte in Kombination genauso zutreffen, kommt Bence frei.

Der Wiederaufnahmeantrag wird scheitern - und das ist dann gerade ein Beweis für eine funktionierende Justiz und nicht für das Gegenteil.

@KonradTönz1
Klar. Bei 3 Millionen Euro ist es doch nun wirklich nicht nobelpreisverdächtig ein Habgier-Motiv zu konstruieren. Was das fehlende Alibi angeht, kannst Du das leicht bei Dir überprüfen. Schreib einfach mal die Zeiten auf, während der Du die letzte Woche alleine, also ohne sicheres Alibi warst.

@konrad Toölz

Aber vielleicht sollte ich hier was klarstellen? Ich gehe nicht davon aus, dass es in diesem Fall um einen "krassen" Justizirrtum geht. Das ist schon sehr naheliegend und nicht unbedingt an den Haaren herbeigezogen. Betrachtet man sich schon alleine die Einlassungen von B. T. selbst, hat der geradezu "darum gebettelt" verdächtigt zu werden. Aus verschiedenen Erwägungen komme ich nur zu dem Schluss, dass die Version des Gerichts wahrscheinlich ;-) nicht zutreffend ist.

Ob das ein Beweis für das Funktionieren oder Nichtfunktioneren unseres - chronisch unterfinanzierten - Justizsystems ist, weiß ich, ehrlich gesagt, gar nicht. Selbst, wenn es ein Fehlurteil wäre, könnte man einen Systemfehler daraus gar nicht automatisch schließen. Könnte ja auch personenabhängig sein.

@konrad Toölz
Und bei Deinen Alibis sollten natürlich möglichst wenig angeheiratete oder Verwandte dabei sein :-))

Motiv haben wir geklärt = Konstrukt; findest Du daher immer. Es soll schon Leute gegeben haben, die haben jemand wegen fünf Euro erschlagen

Alibi = haben wir auch geklärt. Ist blöd, wenn man kein's hat, beweist aber nichts! Immer aufpassen: nicht in die Beweislastumkehr gehen! Niemand muss beweisen, dass er es NICHT wahr!

Bleiben eben nur die Indizien, die man überzeugend oder nicht überzeugend finden kannst. Du findest Sie eben überzeugend, was Dein gutes Recht ist. Aber die Gefahr besteht, dass die Schlüsse hieraus so zirkulär werden, wie beim Gericht auch: das Indiz spricht gegen B. T., also ist er der Täter! Warum ist er der Täter, weil das Indiz gegen ihn spricht.

Ein freundliches Hallo mal in die Runde streu!

habe jetzt gerade mal den Eingangsbeitrag und den heutigen Stand des Falles gesehen. Ich denke, er könnte mich durchaus interessieren...

So, vom ersten Gefühl her, würde ich ja sagen, daß es in diesem Fall um sehr viel Kohle geht und sowas veranlaßt den Einen oder Anderen schon mal zu Dingen, die dieser ja so nicht gewollt hatte..

Mein Kumpel h. hat mir erzählt, daß hier ein überaus fähiger Mann, der sich avatar nennt, tätig wäre und ich würde mich freuen, wenn der sich mal bei mir meldet....

Vielleicht können wir den Fall ja auch ncochmals unter anderen Gesichtspunkten betrachten...

Viele Grüße an alle

Brösel

@aberdeen schrieb:

aberdeen schrieb:@KonradTönz1
a) Die Wahrscheinlichkeit bleibt aber in Deinem Beispiel 1/1000, d. h., die Wahrscheinlichkeit jemanden in dieser Konstellation NICHT umzubringen ist deutlich höher. Folgt auch schon, wie Du sehr richtig anmerkst, aus der Beobachtung, dass Mord zum Glück ein seltenes Ereignis ist. Ist so nicht ganz zutreffend, weil es sich tatsächlich um bedingte Wahrscheinlichkeit handelt, aber das macht den Kohl hier nicht wirklich fett

Was den Kohl jedoch fett macht, ist Folgendes:
En Mord IST geschehen.
Der Verurteilte WAR in dieser Konstellation.
Der Verurteilte hatte KEIN Alibi.
Gegen den Verurteiilten existieren BELASTENDE INDIZIEN, die in ihrer Gesamtheit sehr wohl als "geschlossene Indizienkette" bezeichnet werden können.

@aberdeen schrieb:

aberdeen schrieb:b) einiges spricht dafür, dass B. T. eben gerade ganz andere Ziele im Leben wichtig waren, als GeFü der Parkgarage zu werden. Möglicherweise hat er sich hier auch ein Stück weit seinem verstorbenen Onkel verpflichtet gefühlt, den er ja wohl sehr gemocht hat. So attraktiv war der GeFü-Posten also nicht, dass aus einem zunächst auch nur angenommenen Wegfall dieses Postens ein Mordmotiv gefolgert werden könnte.

Wenn BT sich seinem verstorbenen Onkel verpflichtet gefühlt hat, würde das heißen, dass er angestrebt hat, nicht nur Geschäftsführer, sondern (als Erbe) EIGENTÜMER der Parkgarage zu werden. Deine Argumentation entlastet den Angeklagten nicht - ganz im Gegenteil.

@avatar455

Laß uns mal diskutieren..... ;-)

@Aggie
Die Konstellation räume ich ja auch gerne ein, das treibt die Wahrscheinlichkeiten aber auch nicht in astronomische Höhen.
Tatsache, also BEWIESEN ist: ein Tötungsdelikt ist begangen worden; der Mord ist nicht bewiesen, sondern aus den Indizien gefolgert. Wichtiger Unterschied!

Noch mal: das jemand kein Alibi hat, beweist überhaupt nichts. Es würde B. T. nur entlasten, wenn er eins hätte. Aber da niemand seine Unschuld beweisen muss bzw. weil man das im Zweifelsfall schlecht kann, spielt das letztlich nur eine untergeordnete Rolle.

Ja, es existierende belastende Indizien, ja die können als "geschlossene" Indizienkette bezeichnet werden, aber ...... sie müssen es eben nicht.


Zum "Verpflichtungsgefühl" dem Onkel gegenüber:
Psychologisch gesehen ist die innere Verpflichtung gegenüber "übernommenen" oder fremdbestimmten Zielen deutlich geringern als gegenüber originär eigenen (sogenannten intrinsischen). Der Psychologe würde daher eher vermuten, dass ein Rauswurf B. T. u. U. innerlich sogar entlastet hätte. Tatsächlich würde ich davon ausgehen, dass B. T. irgendwie depressiv hätte sein müssen/können, aber leider fehlen mir hierzu Informationen.
Aber auch bei einem hohen Verpflichtungsgefühl seinem Onkel gegenüber, weil er das vielleicht zu seinen Zielen eigenen Zielen gemacht hatte: Erbe wäre er ja wahrscheinlich auch so geworden. Wie gesagt: Ch. B. hat schon für die Familie gesorgt.

@aberdeen

Du bist der Meinung, dass man die 3 Aspekte Motiv, Alibi und Indizien isoliert betrachten kann, bzw. muss und wiederholst immer wieder, dass wegen eines fehlenden Alibis keiner verurteilt werden darf. Dazu kann ich nur sagen: Das ist hier auch nicht geschehen. Bence wäre sicher nicht verurteilt worden, wenn er NUR ein fehlendes Alibi hätte.
Und zum Motiv: das ist immer spekulativ. Ein Motiv kann man nicht in einer Tüte verpackt in einer Asservatenkammer lagern, es lässt sich nicht messen. Es lässt sich aus den Umständen erschließen indem man die einfache Frage "wer profitiert in welcher Weise von einer Tat" beantwortet, wobei Profit hier nicht nur finanziell zu verstehen ist. Jedenfalls kannst du noch häufig wiederholen, Bence habe kein Motiv und damit versuchen die Diskussion auf ein fehlendes Alibi zu reduzieren, um dann zu dem Schluss zu kommen, Bence sei alleine wegen eines fehlenden Alibis verurteilt worden. Hier fallen zum Glück die wenigsten auf diese Taktik herein. Und vor Gericht kommt man mit sowas ohnehin nicht durch, wie wir gesehen haben.

Ihr habt in den letzten 10 bis 15 Beiträgen einen Umstand übersehen: Selbst wenn Ch. B. vom Studienabbruch gewusst hätte (wovon ich nicht ausgehe) und ihm sogar verziehen hätte, hätte Bence mittelfristig noch immer vor dem Problem gestanden, seinem Freundeskreis erklären zu müssen, warum er nicht Geschäftsführer werden konnte. Und wir wissen, wie wichtig ihm seine Freunde waren. Er wollte vor denen auf keinen Fall als Lügner und Versager dastehen. Vor diesem Hintergrund spricht es sogar eher gegen Bence, wenn seine Tante Bescheid wusste, da er nun immer davon ausgehen musste, dass sich seine Tante verplappert oder ihn sogar bewusst auffliegen lässt. Der einzige Ausweg, dauerhaft mit seinen Lügen durchzukommen, war Erbe UND Geschäftsführer zu werden. Um dieses Ziel zu erreichen sah er womöglich nur einen Weg...

@Iudex

So sehe ich das auch. Wenn du anstatt 10-15 Beiträge 20-30 Beiträge zurückgehst wirst du feststellen, dass solche Gesprächsverläufe zyklisch immer wieder vorkommen. Meist hängt das damit zusammen, dass User versuchen die Diskussion durch selektive Weglassung so weit auf bestimmte Einzelaspekte zu verrengen, dass eine Bence-freundliche Aussage dabei herauskommt.

Im Bezug auf seine Verlobte war er ja auch sehr unter Druck. Man wollte heiraten, eine Familie gründen, was ja auch verständlich ist in dem Alter.
Bis Bence es aus eigener Kraft geschafft hätte sich eine alternative Existenz aufzubauen, wären bei seiner Leistungsbereitschaft wohl Jahrzehnte vergangen.
Mit dem endgültigen " Aus " durch die Tante stand er als arbeitsloser Hilfsarbeiter da.

@aberdeen
Irgendwie sehe ich dich doch noch als " Rächer der Enterbten " :)
Aber die muss es ja auch geben. Die Mobilmachung durch die BI scheint ja auch als " Sturm im Wasserglas " zu enden.

@aberdeen

Mindestens 24 Schläge auf dem Kopf, und und du sagst ein Mord sei nicht erwiesen worden, höhstens ein Tötungsdelikt? Wie stellst du dir das vor?

Es war ein Indizienurteil, und diese sind erlaubt. Sonst könnte jeder einfach Gummihandschuhe anziehen und die Tatwaffe entsorgen und schon könnte er morden wie er lustig ist. Jemand hat ihn dabei beobachtet? Kein Problem, die Zeugen irren sich. Fehlendes Alibi und ein Motiv? Kann jeder haben. DNA Spuren auf dem Tatort? Er hatte ja auch vorder den Umgang mit dem Opfer gehabt. Andere, massive belastende Indizen? Sind halt nur Indizien. Der Tatverdächtige lügt wiederholt? Dafür wird er wohl einen anderen Grund haben. Welchen, ist eh egal.

Du versucht außerdem ständig das Motiv mit der Gerechtfertigung der Tat gleich zu setzen, nach dem Motto: Man muss dafür ja niemanden ermorden. Für einen Mord gibt es aber so wie so keine Berechtigung. Man MUSS grundsätzlich niemanden ermorden. Ein Motiv ist etwas anderes - eben nur ein Motiv.

Und wenn ein gefährdetes Millionenerbe + vorausgegangener heftiger Streit + Kündigung + eine angedrohte Anzeige wegen Diebstahl + eine drohende Demütigung kein Motiv ist, dann weiß ich auch nicht. Wie stellst du dir sonst einen glaubwürdigen Motiv vor?

aberdeen schrieb:b) da das Motiv letztlich immer ein Konstrukt ist, dass im Nachhinein entsteht, kannst Du schwerlich davon ausgehen, dass es das wirklich "gibt".

Du meinst sicherlich in einem Indizienprozess in dem der Angeklagt von seinem Recht der Aussageverweigerung gebrauch macht.

aberdeen schrieb:c) Motiv und fehlendes Alibi?

Das ist halt die Sache die mich als Aussenstehender an diesem Urteil auch stört.
Ich war bei dem Prozess nicht anwesend, vielleicht würde ich das dann anders sehen.

Zu dem hast du ja relativ schlüssig dargelegt, dass das Motiv für einen Mord mindestens sehr konstruiert ist.

@jungelmädchen
Die 24 Schläge deuten ja gerade eher auf eine Affekttat hin.
Geplante Morde werden eher aus der Distanz ausgeführt.
Ein Täter scheut eher den direkten Kontakt zu seinem Opfer.

d.b.cooper schrieb:Die 24 Schläge deuten ja gerade eher auf eine Affekttat hin.

Und wenns eine Affektat war, soll er halt zur Aufklärung beitragen, dann ist er in spätestens 7 Jahren raus. Er hat dann zwar kein Erbe, kann aber auf die Verständnisvolle Unterstützung seines reichen Bruders hoffen. Das muss er sich jetzt überlegen, was ihm wichtiger ist.

@KonradTönz1
würdest du ihm dann glauben?

OK, rethorische Frage ;)

Ich weiß nicht was in ihm abgeht/abging und warum er das nicht in Erwägung zieht.
Ich hätte mich da eh anders verhalten ;)

Wie sieht es denn überhaupt mit dem Erben bei Totschlag aus?

d.b.cooper schrieb:es denn überhaupt mit dem Erben bei Totschlag aus?

Er wurde doch ohnehin für Erbunwürdig befunden, um zu verhindern dass das Erbe an den Staat geht. Die Frage erübrigt sich insofern.

Er hat es sich darüber hinaus selbst zuzuschreiben, wenn ihm niemand mehr der sich eingehend mit dem Fall befasst hat irgendwas abnehmen kann was nicht durch unabhängige Instanzen bestätigt werden kann.
Meine Vermutung geht in die Richtung einer von ihm provozierten Eskalation, wobei ich nicht wirklich weiß inweiweit das mit der Spurenlage in Einklang zu bringen ist.

Jedenfalls: Wenn er belegen kann, dass es ein Totschlag war, käme er bald frei. Wenn ers nicht belegen kann, sollte er besser nichts sagen - glauben wird ihm niemand mehr. Er darf zwar lügen als Angeklagter, aber er hat dann eben auch kein Recht darauf, dass ihm geglaub wird.

@KonradTönz1
Das mit dem Erben und dem Totschlag meinte ich generell - also nicht auf BT bezogen.

Einen Totschlag wird er sicherlich nur schwer beweisen können.

Ich weiß jetzt gerade nicht in wie weit Blutspuren im Büro gefunden wurden - weiß das jemand?
Das interessiert mich in dem Zusammenhang weil auf der Treppe keine Blut Schuhabdrücke waren (so weit ich das richtig erinnere).