Mordfall Charlotte Böhringer

@Interested schrieb:

.“ Hier und in weiteren anhängigen Fällen, so Pätzel weiter, gelte die Unschuldsvermutung. Die Folge: Die Verfahren haben Vorrang, der rechtskräftig Verurteilte Benedikt Toth muss warten.

„Das kann nicht sein“, schimpft Anwalt Witting. Wenn die Kammer so überlastet ist, müsse der Gerichtspräsident eben Abhilfe schaffen, gegebenenfalls durch Änderung des Geschäftsordnungsplans.


http://www.ovb-online.de/bayern/mordfall-boehringer-antrag-liegt-3365591.html

Warum beantragt er nicht gleich, dass die Erde sich anders rum dreht?^^


Witting, so kontert man in Augsburg, habe mit mehreren Anträgen selbst zu der langen Dauer beigetragen: Zuerst lehnte er das Gericht ab, dann stellte er Befangenheitsantrag gegen einen Richter, gegen die Ablehnung legte er Beschwerde ein: Zweimal musste deshalb das Oberlandesgericht entscheiden, zuletzt am 7. November.


Keine Ahnung, dieser Verteidiger ist schon ne Nummer für sich. Den Konter fand ich gut. Zeigt einmal mehr, wie gut er seine Arbeit macht ;) ...auch 'friendly fire' genannt!

und

@Frau.N.Zimmer schrieb:

Frau.N.Zimmer schrieb am 15.02.2014:Ja gut, wenn es eine Entscheidung gab ist er raus aus den Medien - vllt. kann er das nicht ab?
Haut in Serie die Bremse rein und fragt sich warum das Autochen nicht fährt :D

Nur mal so als Frage an Euch beide @Interested und @Frau.N.Zimmer:

Angenommen jemand wäre tatsächlich unschuldig verurteilt und möglicherweise sogar unschuldig inhaftiert worden. So etwas soll ja schon mal vorgekommen sein.
Wie würdet Ihr das rechtfertigen oder wieder gut machen?
a) allgemein, sagen wir mal rechtsphilosophisch
b) wenn das einem guten Freund von Euch passiert
c) wenn Euch das selbst passiert
d) wenn das jemanden passiert, den ihr nicht leiden könnt?

Würde mich mal interessieren ...

@aberdeen
Du hast mich nicht angesprochen, aber ich erlaube mir, trotzdem meine persönliche, subjektive Meinung kundzutun.

Alles Menschengemachte, somit auch polizeiliche Ermittlungen und die Justiz, kann fehlerhaft sein. Damit müssen wir Menschen einfach leben.
Wir können also nicht erwarten, dass keine Fehler geschehen, wir können nur erwarten, dass man Fehler merkt und beseitigt, soweit das eben (menschen-)möglich ist.

Konkret heißt das nun: Natürlich wär ich fertig mit der Welt, wenn ich oder ein nahstehender Mensch unschuldig verknackt wird. Aber, siehe oben, das kann nunmal passieren. So wie ein Flugzeug durch einen Pilotenfehler abstürzen kann oder ein Arzt einen Kunstfehler begehen kann.

Natürlich würde ich hoffen, dass dieser Fehler so schnell wie möglich rückgängig gemacht wird. Aber im wahren Leben gibt es nunmal nicht unendliche Ressorucen, daher kann ich das Zitat

Interested schrieb am 15.02.2014:.“ Hier und in weiteren anhängigen Fällen, so Pätzel weiter, gelte die Unschuldsvermutung. Die Folge: Die Verfahren haben Vorrang, der rechtskräftig Verurteilte Benedikt Toth muss warten.

gut nachvollziehen und daher verweise ich in Bezug auf

Interested schrieb am 15.02.2014:Das kann nicht sein“, schimpft Anwalt Witting. Wenn die Kammer so überlastet ist, müsse der Gerichtspräsident eben Abhilfe schaffen

nochmal darauf, dass es im wahren Leben nunmal keine unendliche Ressourcen gibt.

aberdeen schrieb:Angenommen jemand wäre tatsächlich unschuldig verurteilt und möglicherweise sogar unschuldig inhaftiert worden. So etwas soll ja schon mal vorgekommen sein.
Wie würdet Ihr das rechtfertigen oder wieder gut machen?

Wieso soll ich was gutmachen oder rechtfertigen? Sowas kann durchaus passieren - nur in diesem Fall des Bence Toth, sehe ich dafür keine Anzeichen.

aberdeen schrieb:b) wenn das einem guten Freund von Euch passiert

Vor evtl. Fehlern ist wohl niemand gefeit. Aber keiner meiner Freunde würde für was auch immer einen Mord begehen. Und das ist exakt der Fall, den wir hier behandeln.

aberdeen schrieb:c) wenn Euch das selbst passiert

Ich begehe auch keinen Mord! Für kein Geld der Welt und ansonsten könnte ich meine Unschuld beweisen - ganz sicher, glaub mir einfach! Hier haben wir eine Indizienkette - in meinem Fall gäbe es Beweise für meine Unschuld.

aberdeen schrieb:d) wenn das jemanden passiert, den ihr nicht leiden könnt?

Wäre mein Rechtsempfinden von Sympathie und Antipathie abhängig, wäre der Ausdruck 'Rechtsempfinden' auf's empfindlichste missbraucht. Glücklichweise aber leben wir in einem Rechtsstaat und auch die Richter entscheiden nicht nach Sympathie.

Sollte ein Mensch irgendwo unschuldig im Gefängnis sitzen - so ist das in der Tat für ihn, Angehörige und Freunde eine sehr tragische Sache - ich kann im Fall von Bence nur keine Unschuld erkennen. Es bestanden seinerzeit auch keine Zweifel seitens des Gerichts, sonst wäre er nicht mit besonderer Schwere der Schuld abgeurteilt worden. Nicht einfach nur Mord, sondern die besondere Schwere der Schuld.

Niemand konnte etwas entkräften, keiner seiner Angehörigen, keiner seiner Freunde - niemand von ihnen könnte beweisen, dass er unschuldig ist. Sicherlich traut niemand von denen ihm diesen Mord zu - vielleicht ja doch, vielleicht traut es sich nur niemand zu sagen - aber nur weil einige an seiner Schuld zweifeln, bedeutet es nicht, dass er auch tatsächlich unschuldig ist.

hallo-ho schrieb:Natürlich würde ich hoffen, dass dieser Fehler so schnell wie möglich rückgängig gemacht wird.

Das würde ich natürlich auch erwarten.

Aber im wahren Leben gibt es nunmal nicht unendliche Ressorucen, daher kann ich das Zitat

.“ Hier und in weiteren anhängigen Fällen, so Pätzel weiter, gelte die Unschuldsvermutung. Die Folge: Die Verfahren haben Vorrang, der rechtskräftig Verurteilte Benedikt Toth muss warten.

gut nachvollziehen und daher verweise ich in Bezug auf

Diese Logik hat in meiner Sicht dann aber keinen Bestand. Und zwar aus zwei Gründen:

1. würde das bedeuten, dass rechtskräftig Verurteilte, Menschen zweiter Klasse sind, was ihre Rechte angeht. Diese Position kann aber natürlich in einem Rechtsstaat keinen Bestand haben und
2. lässt sich aus meiner Sicht sogar überzeugend argumentieren, dass ein Rechtsstaat besonders sensibel gegenüber einer missbräuchlichen Anwendung staatlicher Gewalt sein muss. Eine solche liegt bei einem fälschlicherweise Inhaftierten aber ja nun gerade vor.

Interested schrieb:Niemand konnte etwas entkräften, keiner seiner Angehörigen, keiner seiner Freunde - niemand von ihnen könnte beweisen, dass er unschuldig ist. Sicherlich traut niemand von denen ihm diesen Mord zu - vielleicht ja doch, vielleicht traut es sich nur niemand zu sagen - aber nur weil einige an seiner Schuld zweifeln, bedeutet es nicht, dass er auch tatsächlich unschuldig ist.

Na ja, ich schätze, seine Freunde handeln genau nach Deiner Logik:

Interested schrieb:Aber keiner meiner Freunde würde für was auch immer einen Mord begehen.

Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

Kann es sein, dass Du @Interested a) ausgelassen hast?

Interested schrieb:Ich begehe auch keinen Mord! Für kein Geld der Welt und ansonsten könnte ich meine Unschuld beweisen - ganz sicher, glaub mir einfach! Hier haben wir eine Indizienkette - in meinem Fall gäbe es Beweise für meine Unschuld.

Wie würdest Du das denn machen, für einen Zeitraum, für den Du kein Alibi hast?

Interested schrieb:Wäre mein Rechtsempfinden von Sympathie und Antipathie abhängig, wäre der Ausdruck 'Rechtsempfinden' auf's empfindlichste missbraucht. Glücklichweise aber leben wir in einem Rechtsstaa

Schön, dass wir hierüber einer Meinung sind.

Insgesamt gesehen finde ich Deine Antwort eher etwas ausweichend. So eine Mischung aus "kann eben mal passieren - macht ja nix" und "kommt bei mir und meinen Freunden" einfach nicht vor. Hm.

@aberdeen
Das widerspricht sich nicht. Es gibt eine Reihenfolge und wer offiziell als schuldig gilt, muss halt warten, bis die Fälle abgearbeitet sind, die noch als unschuldig gelten. Sonst könnte jeder Verurteilte die Justiz blockieren mit dem Totschlagargument "Ich bin aber unschuldig und jetzt müsst ihr euch erstmal um mich kümmern."

@aberdeen
PS und selbstverständlich verlieren Strafgefangene bestimmte Rechte - z.B. das der Freizügigkeit ;)

@hallo-ho
Nein. Darum geht es nicht. Es geht nur darum, ob es eine nachvollziehbare Begrüdung gibt, warum Wiederaufnahmeanträge anders behandelt werden können, als andere Rechtsanträge. Und den gibt es meines Erachtens nicht.

PS und selbstverständlich verlieren Strafgegangene bestimmte Rechte - z.B. das der Freizügigkeit ;)

Hm. Mist! Stimmt ja :-) Nein, Scherz beiseite: aber alle Rechtseinschränkungen bedürfen einer gesetzlichen Grundlage und müssen natürlich mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringen sein. Und das wäre eine anderweitige Behandlung von Rechtsanträgen Verurteilter eben nicht.

Sonst könnte man denen mit der gleichen Begründung ja auch medizinische Versorgung verweigern. Auch in diesem Bereich sind die Ressourcen ja eher eng. Wollen wir mal sehen, ob sich jemand traut, einem Strafgefangenem mit so einer Begründung eine, sagen wir mal, Lebertransplantation zu verweigern ....

@aberdeen
Wie willst du das unterscheiden? Wenn der Verurteilte Toth so argumentiert, dann macht man ihn zum Menschen zweiter Klasse, wenn man seinen Forderungen und Behauptungen nicht nachkommt, aber wenn die Strafgefangenen Müller, Mayer, Schmidt auf ihre Unschuld hinweisen, obwohl die genauso rechtskräftig verurteilt sind wie BT, dann ist das bei denen was anderes?

@hallo-ho
Das ist eben gar nicht zu unterscheiden und deswegen ist die Begründung, mit der die verzögerte Bearbeitung begründet wird eben Mist. Da wäre es schon schlüssiger zu argumentieren, dass die Gerichte allgemein so überlastet sind, dass sie ihren Aufgaben kaum noch nachkommen können ... aber das ist dann eine völlig andere Frage.

@aberdeen
Ich find, du wirfst da zu viele Sachen durcheinander in einen Topf.

@hallo-ho
Inwiefern...?

@aberdeen

Nein - das siehst Du so, weil wir hier im Bence Thread schreiben.

Es ist doch wohl selbstverständlich, dass man dann sämtliche zur Verfügung stehenden Rechtsmittel einsetzt, ausschöpft, anwendet. Dafür gibt es diese ja - und ich werfe seinem Verteidiger nicht vor, diese zu nutzen - Ich hätte nur wohl mal darüber nachgedacht, den Verteidiger zu wechseln! Und die Begründung ist ja nun nachvollziehbar oder? Bence ist rechtskräftig verurteilt - die anderen sitzen in U-Haft und die Zeit drängt und daher haben diese Fälle ganz einfach Vorrang.

aberdeen schrieb:1. würde das bedeuten, dass rechtskräftig Verurteilte, Menschen zweiter Klasse sind, was ihre Rechte angeht. Diese Position kann aber natürlich in einem Rechtsstaat keinen Bestand haben und
2. lässt sich aus meiner Sicht sogar überzeugend argumentieren, dass ein Rechtsstaat besonders sensibel gegenüber einer missbräuchlichen Anwendung staatlicher Gewalt sein muss. Eine solche liegt bei einem fälschlicherweise Inhaftierten aber ja nun gerade vor.

zu 1.) Nun ja, sie haben auch gegen bestehende Rechte verstoßen und diese auch nicht geachtet - hier nun Abstriche hinzunehmen und das zu bemängeln, mutet eigenartig an. Denn sofern es die Rechtsmittel dafür gibt, kommen sie auch zur Anwendung.

zu 2.) Ja - missbräuchliche Anwendung von staatlicher Gewalt? Du unterstellst hier einen Vorsatz. Das sehe ich nicht so. Sagen nicht fast alle Inhaftierten, sie seien unschuldig? Was machen wir dann mit den aktuellen Fällen - lassen wir die alle ruhen, um uns erstmal um all die 'unschuldig Verurteilten' zu kümmern?

Nein, nein, meine Freunde machen sich nix aus Geld und es kann nicht sein, was nicht sein darf -ist Schmu - können kann alles sein, muss aber nicht.

Man könnte mich leicht tracken ;) oder es sind immer irgendwelche Menschen um mich herum ;)

Hier in dem speziellen Fall, geht es nicht um das Alibi an sich! Es fing an, mit falschen Alibis, mit Zeitungen, die dort nicht sein sollten, mit Geld, was 'vergessen' wurde, mit einem Streit, der vorangegangen war, mit jahrelangen Lügen im kompl. Umfeld, mit einer Fahrt nach Wuppertal, die am Zielort abgebrochen wurde, mit einem Rad, das gedampfstrahlert wurde und und und.

In meinem Fall würden nicht so viele Punkte auftauchen, an der Plausibiliät würden nicht so viele Zweifel aufkommen.

@aberdeen

Zweifelst Du ernsthaft an meinem Rechtsempfinden? Denkst Du, ich halte Bence für schuldig, weil ich ihn nicht sympathisch finde?

aberdeen schrieb:Inwiefern...?

Leberwurst, Lebertransplantation, keine Intention, die Justiz zu blockieren aber irgendwie sollen dann doch alle "Unschuldigen" sofort und überhaupt...

Interested schrieb:zu 1.) Nun ja, sie haben auch gegen bestehende Rechte verstoßen und diese auch nicht geachtet - hier nun Abstriche hinzunehmen und das zu bemängeln, mutet eigenartig an. Denn sofern es die Rechtsmittel dafür gibt, kommen sie auch zur Anwendung.

zu 2.) Ja - missbräuchliche Anwendung von staatlicher Gewalt? Du unterstellst hier einen Vorsatz. Das sehe ich nicht so. Sagen nicht fast alle Inhaftierten, sie seien unschuldig? Was machen wir dann mit den aktuellen Fällen - lassen wir die alle ruhen, um uns erstmal um all die 'unschuldig Verurteilten' zu kümmern?

Die Schwester, die ich nicht hatte, versteht mich :)

zu 1. Rechtsverstöße sollte man nicht aufwiegen (der Staat darf, weil der Täter auch), aber es liegt doch auf der Hand, dass man als Strafgefangener nun mal Abstriche hinnehmen muss (Stichwort Freizügigkeit) und dass man das nicht dem "bösen Staat", sondern sich selbst zuzuschreiben hat.

zu 2: Genau das meine ich - alle Leute, die nicht rechtskräftig verurteilt in U-Haft sitzen, müssen warten, damit rechtskräftig Verurteilte die Justiz blockieren können, indem sie alle verlangen (können), dass ihre Unschuld nochmals überprüft wird? Nö, dass die U-Haftler Vorrang haben, hat nichts damit zu tun, dass die BTs der deutschen Gefängnisse Menschen 2. Klasse sein sollen. Es hat damit zu tun, dass sie eben nicht rechtskräftig verurteilt sind und ihnen eben nicht zuzumuten ist, gewisse Abstriche in Kauf zu nehmen (Sorry, wir verlängern deine U-Haft, weil wir erst prüfen müssen, ob Müller, Mayer, Schmitd und BT unschuldig sind)

Interested schrieb:Nein - das siehst Du so, weil wir hier im Bence Thread schreiben.

Das verstehe ich nicht.

Interested schrieb:Und die Begründung ist ja nun nachvollziehbar oder? Bence ist rechtskräftig verurteilt - die anderen sitzen in U-Haft und die Zeit drängt und daher haben diese Fälle ganz einfach Vorrang.

Da man bei Menschen, die in U-Haft sitzen, logischweise nicht weiß, ob sie schuldig sind oder nicht, kann man so aber gar nicht argumentieren. Gesetzt den Fall, ein U-Häftlich erweist sich nachher als schuldig und man hat sein Verfahren dem WAV von BT vorgezogen. Dann hätte man logischerweise auch den einen Verurteilten einem anderen Verurteilten vorgezogen???

Neee, neee. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Deswegen ist die gegebene Begründung Schmuckefuh!

Interested schrieb:Nun ja, sie haben auch gegen bestehende Rechte verstoßen und diese auch nicht geachtet

Und dafür werden sie ja dann auch bestraft. Aber eben auch nur einmal - durch die rechtskräftig angesetzte Haftstrafe. Und nicht noch andauernd, indem die Rechte Strafgefangener geringer gesetzt werden als die andere. Das wäre ja dann eine weitere Bestraftung auf "kaltem Wege", ohne Rechtsgrundlage. Sozusagen Willkür. Geht gar nicht.

Interested schrieb:Ja - missbräuchliche Anwendung von staatlicher Gewalt? Du unterstellst hier einen Vorsatz.

Für missbräuchliche Anwendung braucht es keine Vorsatz, daher unterstelle ich den auch nicht. Kommt aber auch vor.

Interested schrieb:Du unterstellst hier einen Vorsatz. Das sehe ich nicht so. Sagen nicht fast alle Inhaftierten, sie seien unschuldig?

Stellen die denn auch alle Wiederaufnahmeanträge? Und falls ja: natürlich muss man sich darum kümmern.

Interested schrieb:Man könnte mich leicht tracken ;) oder es sind immer irgendwelche Menschen um mich herum ;)

Ach so, Du sitzt im Heim oder hast eine elektronische Fussfessel? ;-)

Interested schrieb:n meinem Fall würden nicht so viele Punkte auftauchen, an der Plausibiliät würden nicht so viele Zweifel aufkommen.

Nichts wäre im Zweifelsfall leichter als das. Besonders, wenn Du ohnehin sozialen Kontakt zum potenziellen Opfer und somit Deine DNA dort vertreut hättest

Zweifelst Du ernsthaft an meinem Rechtsempfinden? Denkst Du, ich halte Bence für schuldig, weil ich nicht sympathisch finde?

Sagen wir es mal so: der eine oder andere Beitrag von Dir wirkt auf mich arg zynisch.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:zu 1. Rechtsverstöße sollte man nicht aufwiegen (der Staat darf, weil der Täter auch), aber es liegt doch auf der Hand, dass man als Strafgefangener nun mal Abstriche hinnehmen muss (Stichwort Freizügigkeit) und dass man das nicht dem "bösen Staat", sondern sich selbst zuzuschreiben hat.

Aber es müssen nur solche Abstriche hingenommen werden, für die es eine gesetzliche Grundlage gibt. Das Strafmaß, das dann ausschließlich gilt, wird im Urteil durch das Gericht festgelegt. So ist das nun mal in einem Rechtsstaat. Alles andere ist per definitionem ungesetzlich und damit Willkür.

So ist bei Strafgefangenen aus naheliegenden Gründen das passive Wahlrecht eingeschränkt, das aktive aber natürlich nicht. Warum auch.


Wenn Du schon in einem Bereich mit begrenzten Ressourcen argumentierst, warum denn dann nicht auch in einem anderen, medizinischen Bereich? Wenn Du das für unlogisch hälst, ist dass dann nicht mein Fehler, sondern Deiner ;-) Denn darum geht es bei dem Vergleich letztlich, die Absurdität in der Argumentation aufzuzeigen.

@aberdeen, lass es meine Sache sein, was ich für logisch halte und was nicht und was meiner Meinung nach ein gutes Argument ist und was wahlloses in-den-Topf-werfen ist, OK?

@hallo-ho
Da stand nicht umsonst "wenn Du as für unlogisch hälst" ...

@aberdeen
Wir können uns auch über Beteigeuze und Salamipizza unterhalten, wenn ich genug Alkohol und Jo-Kraut intus habe, werde ich auch da einen Zusammenhang finden ;) Und du erst recht :D

PS Ja, genau: wenn ich deine Logik für unlogisch halte, dann bin ich doof und stinke. Super Argument.