Mordfall Charlotte Böhringer

Interested schrieb: es verwundert doch wohl eher, warum jemand, der behauptet 'unschuldig' zu sein, sich so verhalten muss?

Ich weiß schon, was Du meinst, aber es gibt ja nicht umsonst die Spruchweisheit: "Auf hoher See und vor Gericht hilft nur der liebe Gott!"

Das interessante oder problematische an den entsprechenden Passagen im Urteil ist ja eben gerade, dass sie mit der Urteilsbegründung letztlich nichts zu tun haben. Warum werden sie denn dann überhaupt erwähnt?

Interested schrieb:Vermutlich wollte man mit der Passage auch nur ein Stück der Persönlichkeit und des Charakters wiedergeben.

Aber wozu? Das ist doch völlig unerheblich ...

Nein, um damit aufzuzeigen, dass er sehr impulsiv, aggressiv und eben auch unberechenbar ist und somit fähig dieser Tat, die man ihm vorwarf und nur anhand der Gesamtschau der Indizien zur Anklage und Verurteilung brachte...So habe ich das jedenfalls gedeutet. Denn es gibt ja auch Beschreibungen des Bence im Urteil von den Freuden, die ihn als liebenswerten und ruhigen Zeitgenossen beschreiben - das hätte man ja auch weglassen müssen, da subjektiv...

Hätte dort gestanden, ein in sich gesunkener, ängstlich blickender, zutiefst berührter Bence....dann hätte man (ich mich) sich schwer getan, ihn damit in Verbindung zu bringen.

Interested schrieb:Nein, um damit aufzuzeigen, dass er sehr impulsiv, aggressiv und eben auch unberechenbar ist

Das schließt sich ja irgend wie aus, denn wenn er unberechenbar ist, was man ja nicht, was er tun würde. Ist er aber impulsiv und aggressiv, dann hätte das auch mal in den Zeugenaussagen auftauchen müssen. Da war aber auch die Rede davon, dass er sehr charmant und zuvorkommend sein konnte.

Aus dem Umstand, dass sich jemand vor Gericht in einer bestimmten Art und Weise verhält zu schließen, dass er der Tat fähig oder auch nicht fähig sei, ist doch eher schwierig. Es gibt doch genug Verurteilte, die machen vor Gericht den allerbesten Eindruck?

Interested schrieb:So habe ich das jedenfalls gedeutet. Denn es gibt ja auch Beschreibungen des Bence im Urteil von den Freuden, die ihn als liebenswerten und ruhigen Zeitgenossen beschreiben

Zeugenaussagen sind immer subjektiv, aber dennoch als Beweismittel zugelassen. Die hier in Rede stehenden Verhaltenssequenzen sind aber nicht durch Zeugen belegt, sondern durch die Wahrnehmungen des verfassenden Richters. Dazu schrieb @LivingElvis am 14.08.2013:

Naja....aber der Richter hat sich -was ungewöhnlich ist- lange über sein Verhalten ausgelassen. Bence hatte also nicht wirklich "Credit" bei dem. Gut möglich, dass er sich durch seine Brüllerei und Bemerkungen die Ungnade des Gerichtes zugezogen hat.

Ist aber nur ne Vermutung und lässt sich kaum beweisen

Interested schrieb:Hätte dort gestanden, ein in sich gesunkener, ängstlich blickender, zutiefst berührter Bence....dann hätte man (ich mich) sich schwer getan, ihn damit in Verbindung zu bringen.

Ach, komm. Du überrascht mich. Nur weil jemand ein Arsch ist oder sich wie einer verhält, ist er noch lange nicht schuldig. Und nur weil jemand den Konfirmanden gibt, ist er noch lange nicht unschuldig.

@aberdeen

Ich mache auch nicht abhängig davon, dass er schuldig ist, ich beschreibe lediglich, dass es aufgrund seiner Ausbrüche vor Gericht wahrscheinlicher ist, dass er ihr den Schädel eingeschlagen hat, da er ziemlich aggressiv sein kann. Zumal er mich eh nie überzeugt hat, mit seiner Art und auch nicht, was man in der Doku so zu sehen und zu hören bekam - diese Schönfärberei ist immer suspekt.

Dennoch hat das Gericht nicht so entschieden, weil er ausgeflippt ist und ein Bühnenspiel abgezogen hat, sondern weil sie dem Antrag des Staatsanwaltes gefolgt sind und ihn der Tat für schuldig befunden haben, aufgrund der Indizien in ihrer Gesamtschau.

Und nein, es hätte nicht in den Zeugenbefragungen auftauchen müssen (sie wussten doch alle bis zur Verhandlung gar nicht, dass er schon lange nicht mehr studierte usw.), da er ihnen gegenüber ebenfalls ein Schauspiel abgezogen hat und falls Du Dich erinnerst, so gibt es auch die Sequenz, wo gesagt wird, dass einige, die Bence zum ersten Mal trafen, ihn für ein arrogantes Arschloch hielten - also ganz der liebe Schlunzi ;) Und weiterhin ist ja die Mordanklage auch sehr viel schwerwiegender, als die jahrelangen Studienlügen - somit ist doch klar, dass seitens der Freunde und Familie, diese jahrelangen Lügen mehr oder minder unter den Tisch fielen.

Aber natürlich hast Du Recht, dass unsere subjektive Wahrnehmung hier keine Rolle spielt und nicht ins Urteil (unseres) einzufließen hat. Das ja auch nur am Rande, innerhalb dieser Diskussion.

Ich persönlich glaube anhand der Indizien, des Nachtatverhaltens usw., dass der richtige Täter einsitzt.

aberdeen schrieb:Fände ich jetzt schon um einiges, aber um einiges überzeugender ... jedoch besteht auch die Möglichkeit, dass diese Extratouren von BT CB prinzipiell schon bekannt und prinzipiell geduldet waren

Bei der etwas - sagen wir mal - eigensinnigen Art, mit der CB agiert hat, wäre alles denkbar. Sogar, dass die Räuberpistole stimmt (BT habe das im Auftrag CBs gemacht, um den Gefü loszuwerden o.s.ä. war das doch? Bin wieder mal zu faul zum Nachschlagen ;-)) CB hatte ja bekanntlich auch eine sehr eigene Auffassung vom deutschen Steuerrecht, ähem...also, das war schon ne sehr strange Wirtschaft da in der Parkgarage. Nach übereinstimmenden und m.E. sehr glaubwürdigen Aussagen ist CB nach dem Tod ihres Mannes einfach mit der ganzen Sache überfordert gewesen. Denkbar ist da alles.

@Interested
Na ja, okay. Gehemmt aggressiv ist BT nicht unbedingt - um es mal so zu formulieren. Das kam ja schon auch bei dem "Reifenstreit" klar rüber. Bei einer "Affekttat" wäre das aus meiner Sicht auch alles relativ schlüssig (siehe auch die Ausführungen von @pfiffi und anderen zu diesem Thema). Im Gegensatz dazu, wird aber im Urteil davon ausgegangen, dass der Mord relativ eiskalt geplant und nicht impulsiv ausgeführt wurde.
Nach Auffasssung des Gerichts haben ja weder der Versöhnungsbesuch in der Tankstelle noch der Muttertagsbesuch stattgefunden. Und das mag mich so einfach nicht zu überzeugen.

Interested schrieb:Dennoch hat das Gericht nicht so entschieden, weil er ausgeflippt ist und ein Bühnenspiel abgezogen hat, sondern weil sie dem Antrag des Staatsanwaltes gefolgt sind und ihn der Tat für schuldig befunden haben, aufgrund der Indizien in ihrer Gesamtschau.

Ich glaube auch nicht, dass dies der Hauptgrund war. Aber ich glaube schon, dass BT beim Gericht in Ungnade gefallen ist, wie @LivingElvis das ausdrückt. Was auch immer für Konsequenzen das gehabt haben mag.

Interested schrieb:falls Du Dich erinnerst, so gibt es auch die Sequenz, wo gesagt wird, dass einige, die Bence zum ersten Mal trafen, ihn für ein arrogantes Arschloch hielten

Ja, sehr gut sogar. Der Freund, ich glaube es war der blonde Musiker, sagt dann auch noch, es läge aber daran, dass diese Leute den speziellen Humor von BT nicht verstehen würden ... Soso. Ich glaube schon, dass BT sich selbst für sehr "cool" und andere erstmal für sehr "uncool" gehalten hat. Um das mal so auszudrücken ....

pfiffi schrieb:(BT habe das im Auftrag CBs gemacht, um den Gefü loszuwerden o.s.ä. war das doch?

Soweit die Einlassungen von BT. Beim ersten Lesen des Urteils habe ich an dieser Stelle gedacht: was für eine postpubertäre Lügengeschichte ist das denn? Nach der weiteren Beschäftigung mit der Sache sehe ich das aber nicht mehr so. Ich stimme Dir zu, dass dies im speziellen Böhringer-Parkgaragenuniversum denkbar gewesen wäre. Ich glaube sogar, dass der Anwalt, der dann seine Aussage vor Gericht änderte, zumindest von dem groben Plan, unterrichtet war.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Ja, sehr gut sogar. Der Freund, ich glaube es war der blonde Musiker, sagt dann auch noch, es läge aber daran, dass diese Leute den speziellen Humor von BT nicht verstehen würden ... Soso. Ich glaube schon, dass BT sich selbst für sehr "cool" und andere erstmal für sehr "uncool" gehalten hat. Um das mal so auszudrücken ....

Da sitzt ein durchweg intelligenter (sollte man meinen) Zeitgenosse BT mit Jurastudium und weiß sich nicht in einem Prozess in dem es für ihn um Kopf und Kragen geht, anders zu verhalten? Das hätte ihm doch klar sein müssen, dass diese Haltung nicht besonders gut ankommt. Man darf nicht vergessen, dass da erstmal Menschen zu Gericht sitzen und dann Richter, Staatsanwalt und Beisitzer, die sich ein gewisses Bild auch aufgrund seiner Körperhaltung und -sprache machen. Auch die Haltung seines Anwaltes gegenüber BT, dass das Gericht ja gar nicht anders urteilen könnte als Freispruch wegen Mangels an einwandfreien Beweisen war mMn nicht hilfreich. Zu hoch und zu überheblich gepokert würde ich sagen.

Nanush schrieb:Zu hoch und zu überheblich gepokert würde ich sagen.

Da wirst Du wohl recht haben.

Nanush schrieb:Da sitzt ein durchweg intelligenter (sollte man meinen) Zeitgenosse BT mit Jurastudium und weiß sich nicht in einem Prozess in dem es für ihn um Kopf und Kragen geht, anders zu verhalten?

Die Fragezeichen fangen schon früher bei der Vernehmung durch die Polizei an. Hier hätte BT wissen müssen, dass man die Ermittlungsbehörden besser nicht anlügt. Besonders nicht, wenn es um Mord geht. Schon an dieser Stelle habe ich mich gefragt, was BT sich denn dabei gedacht haben mag? Dann lässt er über seinen (damalig?) besten Freund einen Anwalt aufschlagen und schickt den zu einem Zeitpunkt wieder weg, an dem schon hätte erkennbar sein könnte, was die Glocke geschlagen hat?

Man kann sich jetzt aus meiner Sicht trefflich darüber streiten, ob dieses Verhalten eher für oder gegen eine Tatbeteiligung spricht.

aberdeen schrieb:Soweit die Einlassungen von BT. Beim ersten Lesen des Urteils habe ich an dieser Stelle gedacht: was für eine postpubertäre Lügengeschichte ist das denn? Nach der weiteren Beschäftigung mit der Sache sehe ich das aber nicht mehr so. Ich stimme Dir zu, dass dies im speziellen Böhringer-Parkgaragenuniversum denkbar gewesen wäre. Ich glaube sogar, dass der Anwalt, der dann seine Aussage vor Gericht änderte, zumindest von dem groben Plan, unterrichtet war.

Im Urteil p. 89-90. Sehr merkwürdig das alles. Der Anwalt wollte offenkundig nicht recht raus mit der Sache. Wobei er seine Mandantin ja auch nicht verraten darf (gilt das auch postmortal? Juristen an die Front...) Und ja, wie schon gesagt: In der strangen Parkhauswelt da wäre das durchaus möglich.

Dennoch bleibt dies der Punkt, wo ich BT ggfls denn doch für schuldig halten könnte. Gäbe es diese Story nicht, wäre ich mir ziemlich sicher und würde sagen: Klares Fehlurteil.

aberdeen schrieb:Die Fragezeichen fangen schon früher bei der Vernehmung durch die Polizei an. Hier hätte BT wissen müssen, dass man die Ermittlungsbehörden besser nicht anlügt. Besonders nicht, wenn es um Mord geht. Schon an dieser Stelle habe ich mich gefragt, was BT sich denn dabei gedacht haben mag? Dann lässt er über seinen (damalig?) besten Freund einen Anwalt aufschlagen und schickt den zu einem Zeitpunkt wieder weg, an dem schon hätte erkennbar sein könnte, was die Glocke geschlagen hat?

Man kann sich jetzt aus meiner Sicht trefflich darüber streiten, ob dieses Verhalten eher für oder gegen eine Tatbeteiligung spricht.

Beides möglich. Entweder "ich wars ja nicht, mir kann also nix passieren", oder "Ich, der tolle Bence, ficke sie sowieso alle". Ich mag mich da nicht entscheiden. Ganz leicht tendiere ich zu 1), also dass er sich zu sicher war, weil unschuldig...aber who knows.

pfiffi schrieb:(gilt das auch postmortal? Juristen an die Front...)

Ja, ist der gleiche Paragraf wie bei uns. Das gilt in alle Fälle auch postmortal. Natürlich darf man seine Schweigepflicht auch brechen, wenn dadurch schwerwiegende Straftaten verhindert werden können. Ob das aber auch für die Aufklärung einer Straftat gilt - wahrscheinlich eher nicht.

pfiffi schrieb:Dennoch bleibt dies der Punkt, wo ich BT ggfls denn doch für schuldig halten könnte. Gäbe es diese Story nicht, wäre ich mir ziemlich sicher und würde sagen: Klares Fehlurteil.

Ich gebe auch gerne zu, dass dies einer der Punkte ist, über den ich am häufigsten nachdenke.

pfiffi schrieb:Beides möglich. Entweder "ich wars ja nicht, mir kann also nix passieren", oder "Ich, der tolle Bence, ficke sie sowieso alle". Ich mag mich da nicht entscheiden. Ganz leicht tendiere ich zu 1), also dass er sich zu sicher war, weil unschuldig...aber who knows.

Klar. Was aus meiner Sicht ein wenig gegen "Ich, der tolle Bence, ficke sie sowieso alle" spricht, ist sein Verhalten in der Vernehmungssituation. Ich meine konkret, das Telefongespräch mit seinem besten Freund. Hier wirkt er schon alles andere als souverän. Auf Wülfing meint, BT habe auf ihn wie ein "schuldbewusster Schulbub" gewirkt (oder so ähnlich).
Daher auch bei mir leichte Tendenz "Ich wars ja nicht, mir kann also nix passieren".

aberdeen schrieb:Ja, ist der gleiche Paragraf wie bei uns. Das gilt in alle Fälle auch postmortal. Natürlich darf man seine Schweigepflicht auch brechen, wenn dadurch schwerwiegende Straftaten verhindert werden können. Ob das aber auch für die Aufklärung einer Straftat gilt - wahrscheinlich eher nicht.

Da hätte ich jetzt gerne eine Expertise der Juristen. Wenn BTs Darstellung zu diesem Punkt den Tatsachen entspricht (auch, wenn die Wahrheit für CB nicht sehr ehrenvoll wäre), brechen ja Anklage und Urteil völlig in sich zusammen. Intuitiv als Laie würde ich sagen: Da muss es für einen Anwalt einfach einen Weg geben, um einem Unschuldigen das lebenslang zu ersparen.

pfiffi schrieb:Da muss es für einen Anwalt einfach einen Weg geben, um einem Unschuldigen das lebenslang zu ersparen.

Klar, gibt es den. Ist in solchen Fällen ja ein Rechtsgüterabwägung. Im Zweifelsfall kann man sich da auch beraten lassen oder die Schweigepflicht einfach brechen, und abwarten, was passiert. Es wäre interessant die Aussagen des Anwalts hierzu, polizeilich und vor Gericht, im Wortlaut zu kennen. Ich finde es schon interessant, dass seine erste Reaktion war, beim Thema "Unterschlagung" sofort an den Gefü R. zu denken. Er räumt dann ja ein, dass dies seine Interpretation gewesen ist. Aber wieso eigentlich?

aberdeen schrieb: Er räumt dann ja ein, dass dies seine Interpretation gewesen ist.

Er hat das dann so behauptet, richtig. Was er wirklich wusste, kann nur er selber sagen.

rechtlich ist es, ich sage das mit Wiki-Wissen im Hintergrund, hier aber doch wohl so, dass ein rechtfertigender Notstand den Bruch der Schweigepflicht erlauben würde.

Wikipedia: Verschwiegenheitspflicht#Wann darf oder muss dennoch Auskunft gegeben werden.3F

postmoratle Schweigepflicht versus Verurteilung eines Unschuldigen... nun ja. Die Abwägung sollte nicht schwer fallen. Ggfls aber fühlte sich der Anwalt selber nicht so wohl in seiner Rolle, glaubte, er werde hier von CB in etwas strafbares reingezogen o.ä. und hält sich deswegen, menschlich nachvollziehbar, bedeckt? Denn wenn die Geschichte stimmt, dann haben/hätten sich CB und übrigens natürlich auch BT schlicht strafbar gemacht (inzwischen allerdings verjährt). Einem anderen einen gefakten Diebstahl unterjubeln geht mal gar nicht...

@pfiffi
Zumal das u. U. auch noch berufsrechtliche und/oder standesrechtliche Konsequenzen haben könnte?

Vielleicht hat der Anwalt das aber auch als nicht so relevant eingeschätzt? Ich kann mir schlecht vorstellten, dass Götzl an dieser Stelle nicht nachgebohrt hat?

aberdeen schrieb:Ich kann mir schlecht vorstellten, dass Götzl an dieser Stelle nicht nachgebohrt hat?

Doch, das kann ich mir sehr gut vorstellen...

@pfiffi
Und die Anwälte von BT? Sehen das nur wir so, dass diese Aussage eigentlich einer der "Kracher" im Prozess ist, an dem u. U. eine Menge dran hängt?

@aberdeen es ist ja so, dass auch BT in dieser Sache "nicht gut aussieht". Und in den eigentlichen Urteilsgründen spielte sie, merkwürdiger weise, ja auch keine Rolle (oder keine große, müßt es nochmal nachlesen, jedenfalls hat sich niemand groß drum gekümmert).

Habe wiederholt den Eindruck, dass man bei CB nicht allzu tief bohren wollte - sie hatte ja auch Steuergeschichten... alles sehr sehr merkwürdig.

@pfiffi
Man hört und liest ja viel über München und die besondere Atmosphäre, die dort herrscht. Gerade in der "Schickeria". Ich hätte mir aber niemals im Traum einfallen lassen, dass so etwas bei einem Mordprozeß u. U. eine Rolle spielen könnte. Naiv von mir.

Mein Eindruck beim Lesen des Urteils war auch, dass hier etwas "wasserdicht" gemacht werden sollte. Der hat das zwar anders ausgesagt, aber jetzt in der korrigierten Fassung passt alles wieder ins "Anti-Bence-Bild". Es ist doch UNDENKBAR, dass ein Rechtsanwalt und eine wohlhabende Dame der "feinen Gesellschaft" von München, so etwas machen?

Versteh ich Dich da in etwa richtig?

Ja...