Mordfall Charlotte Böhringer

aberdeen schrieb:Ich frage mich auch, ob die freie Beweiswürdigung wirklich so ein toller Hit ist oder ob genauere Festlegungen wie Indizien ausgelegt werden können und wie nicht, nicht doch sinnvoller wären. Aber das ist sicherlich eine rechtsphilosophische Diskussion.
Die von Dir aufgeführten Beispiele belegen das sehr gut und ich fange an mich zu fragen, ab wann ich denn mit einer Indizienkette zufrieden wäre?

Also ich finde der Satz der bei Wiki steht, und wohl auch ein Zitat aus irgendeinem der vielen Gesetzbücher ist, über Indizien schon ziemlich eindeutig.
Und da bin ich, wie auch Herr Witting, der Meinung, dass hier auf jeden Fall haarscharf an der Grenze, wenn nicht sogar darüber, gearbeitet wurde.
Ein Indiz hat nunmal zweifelsfrei festzustehen.
Und das ist bei dem einen oder anderen Indiz doch fragwürdig. Was wiederum die Frage nach der Qualität des Senats beim BGH aufwirft.

Wie ich schon schrub, ist es eben der große Vorteil eines Richters bei dem Prozess anwesend zu sein.
Damit hat uns gegenüber einen entscheidenden Vorteil.

muscaria schrieb:Der große Unbekannte taucht doch in so ziemlich allen Kriminalfällen auf.
Ebenso die Aussage, man habe sich während der Tatzeit schlafenderweise allein zu Hause aufgehalten.

Immerhin gab es ja Hinweise auf einen solchen Unbekannten (Liebhaber).
Und Harry Wörz hat wohl tatsächlich geschlafen (oder im Bett gelegen - jeden Falls war wohl nicht am Tatort und ist Heute ein gebrochener Mann).

Verallgemeinerungen helfen eben nicht weiter.

@muscaria
Schon klar. Meine Vorstellung ist da schon auch, dass alle die Augen verdrehen, wenn der "große Unbekannte" angesprochen wird. Ich frage mich nur, was ist, wenn es aber mal wirklich so ist?
Dass ich alleine Zuhause war, werde ich ja im Zweifelsfall nie beweisen können?

Hier im konrekten Fall gab es ja genug nicht erklärte Spuren anderer Leute.

Was die Erklärungen angeht, im Doppelmordprozeß bin ich nicht so drinne, aber bei B. T. war es doch so, dass schlussendlich einfach nichts mehr geglaubt wordne ist, was der gesagt hat. Dann kann der Beschuldigte nun auch nichts mehr beitragen.

Am deutlichsten wird das aus meiner Sicht beim Muttertagsbesuch. Obwohl das Gericht selbst feststellt, dass zu dem von B. T. angegebenen Zeitpunkt ein Telefonzeitfenster bestanden hätte, wird diese Aussage einfach weggewischt. Dabei wäre der Besuch letztlich gar nicht so entlastend gewesen, hätte also eigentlich auch noch im Rahmen der Urteilstheorie zugestanden werden können.

@d.b.cooper
Wenn das so ist, mit den Indizien wie Du schreibst, ist die Kammer aber sehr hart am Wind gesegelt. Es komme mir jetzt auch keiner mit dem Einwand "Revision, Revision". Das hat @KonradTönz1 ja dagelegt, wie das läuft.

Allerdings scheint es schon besser zu sein, wenn der Angeklagte sich äußert. Jedenfalls ist das mittlerweile mein Eindruck.

Im Recht gilt als Indiz eine erwiesene Tatsache, aus der in Schlussfolgerung der Beweis für eine andere, nicht unmittelbar bewiesene Tatsache abgeleitet werden kann.

Darauf hat sich ja Witting in dem Revisionsantrag bezogen.

@d.b.cooper
Okay, überzeugt. Das bedeutet, dass zumindest in meiner Auslegung einige Indizien gar keine sind.

@aberdeen
Es ist zwar 'nur' ein Formfehler aber um so erstaunlicher, dass der BGH dazu so gar nichts gesagt hat.
Ich weiß ja nicht wie es in der Praxis so ist aber gefühlt wurde doch schon so einiges wegen Formfehlern nicht 'gerecht' abgearbeitet werden.

d.b.cooper schrieb:Was mir insgesamt nebenbei aufgefallen ist, dass die Positionen von vornherein festgezurrt sind.
Im Verlaufe der Diskussion hat sich keiner, von welcher Seite auch immer, auch nur ein kleines Bisschen bewegt.

Ich kann da jetzt mal nur für mich sprechen.
Ich habe immer betont, dass es in diesem Fall natürlich kein absolutes Wissen gibt, da ja niemand bei der Tat anwesend war. Eine Meinung habe ich mir aufgrund der Indizien gebildet, die für mich schlüssig sind. Wie gesagt Meinung, ich muss ja nichts beweisen.

Es gab durchaus einen Zeitpunkt als ich gewisse Zweifel hatte, nämlich als im Raum stand, dass CB vollumfänglich über die Studienlüge informiert war. Dafür gab es dann aber keine ausreichenden Belege.

Ich hätte gerne auch noch weiter über die einzelnen Indizien diskutiert, aber nachdem hier eine gewisse Person aufgetaucht ist, die jede andere Meinung abbügelt und anderen immer Nichtverstehen und mangelnde Argumentation unterstellt, gewürzt mit persönlichen Angriffen, ist mir hier schlicht die Lust vergangen!

@maudlin
Tja, da haben wir ja beide den selben Grund für einen Rückzug.

maudlin schrieb:Es gab durchaus einen Zeitpunkt als ich gewisse Zweifel hatte, nämlich als im Raum stand, dass CB vollumfänglich über die Studienlüge informiert war. Dafür gab es dann aber keine ausreichenden Belege.

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Genau das war ja auch mein Eindruck, und ohne das jetzt werten zu wollen, an dieser Eingangsvermutung macht sich die restliche Einschätzung ganz wesentlich fest.

In anderen Zusammenhängen habe ich dann auch schon erlebt, dass selbst mehr oder weniger klare Alibis infrage gestellt wurden ;-)

In diesem Kontext hätte die einzige Chance B. T.s darin bestanden, wenn er wirklich auf der Feier gewesen und von mindestens zehn Personen geworden wäre.

@d.b.cooper

d.b.cooper schrieb:Es ist zwar 'nur' ein Formfehler aber um so erstaunlicher, dass der BGH dazu so gar nichts gesagt hat.
Ich weiß ja nicht wie es in der Praxis so ist aber gefühlt wurde doch schon so einiges wegen Formfehlern nicht 'gerecht' abgearbeitet werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, muss der BGH bei einem einstimmigen Votum auch keine Begründung abgeben?!

aberdeen schrieb:Genau das war ja auch mein Eindruck, und ohne das jetzt werten zu wollen, an dieser Eingangsvermutung macht sich die restliche Einschätzung ganz wesentlich fest.

Und da kann man durchaus zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

aberdeen schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, muss der BGH bei einem einstimmigen Votum auch keine Begründung abgeben?!

Das meine ich auch nicht.
Ich habe da auch keine Ahnung von.
Vorstellbar wäre für mich so was wie eine Fussnote ala 'Wir sehen die Problematik bei diesem urteil, es ist aber unserer Meinung nach sachlich Korrekt - Die können das bestimmt besser Ausdrücken.

OK, bei näherer Betrachtung ist das natürlich unvorstellbar.
Man macht sich angreifbar.
Und das mögen die, glaube ich, nicht so sehr.

@maudlin

maudlin schrieb:Und da kann man durchaus zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

Wohl wahr, wohl wahr.

@maudlin

maudlin schrieb:nämlich als im Raum stand, dass CB vollumfänglich über die Studienlüge informiert war.

Ich hab da nie dran geglaubt und glaube auch jetzt nicht dran.

maudlin schrieb:Dafür gab es dann aber keine ausreichenden Belege.

Wird aber gerne so getan und dann einfach auf dieser These weiterdiskutiert.

@Interested
Hmm.......wenns an Fakten mangelt? Lügt man sich eben in die eigene Tasche, nach dem Motto: Just feel like Bence! Evtl. kommt ja mal einer der auch keine Ahnung hat und den Schmu glaubt :D

@Frau.N.Zimmer

Ja, so scheint es mir auch...Was sind hier schon für Konstellationen zusammenphantasiert worden und dann hat man sich seitenlang darüber 'unterhalten' als wäre es wirklich so gewesen....zeitweise dachte ich, es gibt nen Parallelthread und ich lese/schreibe in verschiedenen :D

@Interested
Nee.....mach user lesen sich eben selbst am liebsten.....denen mag ich es auch nicht verübeln......

@Frau.N.Zimmer

Ja, wer's braucht, hat es scheinbar auch sehr nötig.

So, nun wird das vermutlich nix mehr mit Wiederaufnahme....auch die ganzen 'Gerichtsfehlbarkeiten' - der Verteidiger hat ja wohl auch mal Jura studiert...und sich nicht sein Studium erlogen...daher wird er wohl schon wissen, wenn Dinge nicht so hätten durchgehen können...aber die Laien hier können scheinbar auch das besser! Nicht nur die polizeiliche Ermittlungsarbeit war Schrott, die Forensik, das Gericht - alle haben Fehler gemacht und versagt, nur der Bence nicht, der hat sich sehr logisch verhalten...und später dann auch noch so, dass er die besondere Schwere der Schuld bekam...

Einfach so!

Fall Böhringer: Richterin zweifelt Mordurteil an


http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/boehringer-mord-richterin-zweifelt-mordurteil-1278113.html

Aber, aber Deen, was für ne Sensation, ist ja schon 100 Jahre alt dein Link.
Und weshalb ist Bencebub dann immer noch nicht draußen?
Ich zweifel auch vieles an, so what? Die Madame ist im Übrigen Zivilrichterin, keine Strafrichterin.

Hast du inzwischen endlich einen Gästebucheintrag erhaschen können? :)

@aberdeen
Jo, das war damals, als zuerst mit dem Fall konfrontriert wurde, mein Standpunkt in etwa.
Auch ohne damals diesen Artikel gekannt zu haben.
Allerdings ging ich da noch davon aus, dass BT dennoch der Täter war.

Mittlerweile ist ja einiges an Informationen dazu gekommen.

Und da bleibt eben das Gefühl, dass er hauptsächlich verurteilt wurde weil man keinen geeigneteren hatte. Was natürlich nicht gleichbedeutend ist damit, dass diesen nicht gibt.

Und es bleibt der Eindruck, dass an den gefundenen Fakten so lange rumgeschraubt wurde bis man sich selbst eine Gewissheit in die Tasche lügen konnte.

Ach ja, und da ist natürlich die Tatsache dass Madame ja nur Zivilrichterin ist und einem Schöffengericht hoffnungslos unterlegen ist.

@Puccini
Namensverhuntzungen sind Foren eher ungern gesehen!

@d.b.cooper

d.b.cooper schrieb:Und da bleibt eben das Gefühl, dass er hauptsächlich verurteilt wurde weil man keinen geeigneteren hatte. Was natürlich nicht gleichbedeutend ist damit, dass diesen nicht gibt.

So in etwa sehe ich das auch.

d.b.cooper schrieb:Und es bleibt der Eindruck, dass an den gefundenen Fakten so lange rumgeschraubt wurde bis man sich selbst eine Gewissheit in die Tasche lügen konnte.

Well roared! Bleibt nur zu hoffen, dass es den Richtigen getroffen hat, denn ansonsten sitzt ein Unschuldiger und der wahre Täter läuft frei herum ...

@Puccini
Es ist einfach Unsinn und zeugt von Uninformiertheit und/oder bösem Willen, wenn man so tut, als hätten nur ausgemachte Laien Zweifel an dem Urteil. Zumal @LivingElvis mal schrieb, Strafrecht sei eher ein einfacheres Rechtsgebiet. Wäre das Urteil so eine klare Sache, hätte da ja dann auch die Zivilrichterin drauf kommen können, oder?

Puccini schrieb:Hast du inzwischen endlich einen Gästebucheintrag erhaschen können? :)

Nein, Deiner war bislang der einzige.

@aberdeen
Oh Aberdeen, was für ein bullshit.
Urteile, die auf Indizien beruhen, sind immer umstritten. Selbst unter Juristen. Nicht umsonst heißt es: Zwei Juristen, drei Meinungen.
Das Urteil ist für einen Indizienprozess absolut okay und auf keinen Fall offensichtlich unrichtig.
Es zeugt von Uniformiertheit und/oder bösem Willen, wenn man hier einfach -ohne Ahnung zu haben- ein Fehlurteil unterstellt. Um qualifiziert zu urteilen, müsste man eh die Akte gelesen haben und das hat hier wohl keiner.
Offensichtlich unrichtig ist hier jedenfalls nichts.

Strafrecht ist ein einfacheres Rechtsgebiet? Das kann nur jemand sagen, der keine Ahnung hat und selbst noch nie ein Urteil geschrieben hat.
Ich jedenfalls bin vom Fach und erlaube mir, dies zu beurteilen.

@Deutsche.Bahn.Cooper:
Danke für die Belehrung!

Puccini schrieb:Strafrecht ist ein einfacheres Rechtsgebiet? Das kann nur jemand sagen, der keine Ahnung hat und selbst noch nie ein Urteil geschrieben hat.
Ich jedenfalls bin vom Fach und erlaube mir, dies zu beurteilen.

Da müsstest Du Dich dann im Zweifelsfall mit @LivingElvis auseinandersetzen, der am 21.08.13 schrieb:

Eigentlich sind die Strafrechtler die "Dummen". Ist so ziemlich das einfachste Rechtsgebiet und im Schnitt wohl die wenigste Kohle drin. Zumindest als Anwalt.

Puccini schrieb:Urteile, die auf Indizien beruhen, sind immer umstritten. Selbst unter Juristen. Nicht umsonst heißt es: Zwei Juristen, drei Meinungen.

Das, in etwa, war mein Argument.

Hier sehe ich einen gewissen Widerspruch:

Puccini schrieb:Zwei Juristen, drei Meinungen.

und:

Puccini schrieb:Es zeugt von Uniformiertheit und/oder bösem Willen, wenn man hier einfach -ohne Ahnung zu haben- ein Fehlurteil unterstellt.

Puccini schrieb:Ich jedenfalls bin vom Fach und erlaube mir, dies zu beurteilen.

Glaub ich nicht.

Glaub du, was du willst. Ich halte mich eher an wissen, als an glauben. Aber jedem das Seine. ;)
Und ich mache es auch nicht zu meiner Sonntagsaufgabe hier "Strafrecht für Dummies" zu geben... da gehe ich lieber an die frische Luft.

Guck dir lieber mal die Widerspüche bei Bence an, da hast du genug zu tun. :D