Amanda Knox

@HansM

HansM schrieb:sie haben ihm das Messer weggenommen

Schade eigentlich.

Da Mignini ja durch einen Glücksgriff das angebliche Mordwerkzeug aus der Schublade gezaubert hat (er hat vielleicht einen Tipp von seiner römischen Wahrsagerin bekommen), brauchte man sich darum ja nicht mehr zu kümmern.

Möglicherweise hätte dieses Messer aus dem Kindergarten aber zu den Wunden gepasst, wenn es bei den anderen schon nicht der Fall war. So sehr man sich das auch schönreden wollte.

@schokoleckerli

schokoleckerli schrieb:Schade eigentlich.

Da Mignini ja durch einen Glücksgriff das angebliche Mordwerkzeug aus der Schublade gezaubert hat (er hat vielleicht einen Tipp von seiner römischen Wahrsagerin bekommen), brauchte man sich darum ja nicht mehr zu kümmern.

Möglicherweise hätte dieses Messer aus dem Kindergarten aber zu den Wunden gepasst, wenn es bei den anderen schon nicht der Fall war. So sehr man sich das auch schönreden wollte.

Wie wahr, wie wahr ;-)

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Das befürchte ich allerdings auch. Jeder der an eine VT, Vertuschung oder was auch immer, glauben will, wird das auch weiterhin tun. Ich nenne das Realitätverweigerung. Ist leider nicht zu ändern, da kann man die Leute noch so oft mit der Nase auf die harten Fakten und Beweise stoßen.

Es ist ja gerade ein Hauptargument der Pro-Schuld Fraktion, dass man an eine massive Verschwörung innerhalb der italienischen Strafverfolgungsbehörden und der Justiz glauben müsse, um Amanda Knox und Raffaele Sollecito für unschuldig zu halten. Aber ist das tatsächlich so? Meiner Meinung nach hatten alle Beteiligten von sich aus schon sehr persönliche Gründe um auf eine Verurteilung der Beiden hinzuarbeiten.

Die Ermittler
haben den Fall für abgeschlossen erklärt, bevor die Ergebnisse der Spurensicherung überhaupt ausgewertet worden sind, wurden belobigt und zum Teil auch befördert, sie haben sich im TV mit ihrer "investigativen Intuition" gebrüstet... mussten aber Lumumba gehen lassen, wenn auch noch die Anklage gegen Knox und Sollecito fehlschlägt, würden sie wie die Dorfdeppen darstehen, was sie jetzt auch tun...

Die Verhörer
haben, wenn denn Amanda Knox' Version der Nacht vom 5. auf den 6. November 2007 richtig ist, allen Grund diese Version zu bestreiten, um ihren eigenen Allerwertesten zu retten.

Die Staatsanwaltschaft
enthält den Untersuchungsrichtern möglicherweise entlastendes Material vor, so sind ihnen zum Beispiel die Ergebnisse des sogenanten "Rape-Kits" d.h. der DNA Spuren aus dem Intimbereich des Opfers schon vor dem ersten Haftprüfungstermin bekannt, ebenso wie die Tatsache dass weder Sollecito noch Lumumba diese Spuren hinterlassen haben. Hätte Richterin Matteini die Haftbefehle bestätigt, wenn sie diese Information gehabt hätte? Ich glaube nicht... Hier hat die Staatsanwaltschaft ganz bewusst Schwächen des Systems genutzt um die

Haftrichter (Plural, weil mehrere Instanzen)
zu täuschen. Beim ersten Termin wurde entlastendes Material (s.o.) zurückgehalten und auch Gefälschtes präsentiert, so wurde zum Beispiel ein Blog Eintrag Sollecitos, der über die "starken Gefühle" als "vom Oktober" datiert wobei die "2006" praktischerweise weggelassen wurde, es wurde sogar eine Zeugenausage beigebracht, die besagte, dass Lumumbas Bar an dem Abend geschlossen war (die Uhrzeit wenn ich mich recht erinnere, irgendwas zwischen 18:30 und 20:00 wurde allerdings auch unterschlagen...) Beim zweiten Termin zeigten die Presselecks Wirkung und da der Kassationshof nur über Rechtsfragen zu entscheiden hatte half es auch nichts, dass die Schuhabdrücke mittlerweile Guede zugeordnet worden waren... Die Entscheidungen der Vorinstanzen waren "rechtlich" korrekt...

Richter Micheli
hatte zu entscheiden, ob Rudy Guede des Mordes an Meredith Kercher schuldig ist, er hatte das sogenannte "rito abbreviato" beantragt. Ausserdem hatte er zu entscheiden, ob gegen Knox und Sollecito genug vorlag, um einen Prozess zu rechtfertigen. Wie gesagt in diesem frühen Stadium ist es die Staatsanwaltschaft, die das Spiel macht und die Möglichkeiten der Verteidigung die Beweise der Staatsanwaltschaft zu diesem Zeitpunkt in Frage zu stellen, sind eingeschränkt. So kommt dann auch die Verurteilung Guedes wegen "gemeinschaftlich" begangenen Mordes zustande, die in den Verfahren gegen Knox und Sollecito als "Indiz" herhalten muss... Die Offenlegung der DNA Tests wurde von der Verteidigung schon hier beantragt, aber abgelehnt... Die Mitte 2009 dann offengelegten Dokumente beweisen, dass

Stefanoni
in ihren Berichten nachweislich falsche Angaben, wie zum Beispiel über die Maschine, die sie für die Tests der DNA Spuren auf dem Messer verwendet hat, oder die Menge der gefundenen DNA auf der Messerklinge, gemacht hat. Ich glaube kaum, dass Richter Micheli ein Verfahren gegen Knox und Sollecito angeordnet hätte, wäre ihm dies bekannt gewesen, ganz im Gegenteil...

Diese Liste lässt sich fortsetzen mit Fragen nach von der Presse beeinflussten Laienrichtern und politisch motivierten Kassationsrichtern, deren Urteilsbegründung (2013) klar macht, dass sie keine italienische Wikipedia: Annie Dookhan Annie Dookhan namens Patrizia Stefanoni wollen...

Eine "Verschwörung"? Wohl kaum, hier scheinen alle Beteiligten ihr eigenes Süppchen zu kochen...

Ja, wohl keine Verschwörung, war dafür auch gar nicht notwendig.
Ich habe da meine eigene Theorie, wie das ganze entstanden ist.

Zum einen gab es da das schwarze afrikanische Haar, das man bei Kercher gefunden hat. Später ist das wenig glaubhaft zu einem Wollfaden mutiert, ist aber unerheblich, entscheidend ist dass die Ermittler geglaubt haben, dort wäre ein afrikanisches Haar gefunden worden.
Zum anderen gab es die ausgewertete Bestätigungs-SMS von Knox an Lumumba "Certo ci vediamo piu tardi buona serata!" Okay, wir sehen uns später, schönen Abend!
Das ist im englischen eine übliche Abschlussfloskel, Knox hatte das wörtlich ins italienische übersetzt, da ist das eine Verabredung. Die italienischen Ermittler, des englischen nicht mächtig konnten ihren Irrtum nicht erkennen und eine Dolmetscherin die dies hätte aufklären können war nicht anwesend.
Knox bestritt gegenüber den Ermittlern sich mit Lumumba verabredet oder gar getroffen zu haben, selbst die SMS bestritt sie (weil sie sich an diese eher unwichtige Bestätigungs-SMS nicht erinnern konnte). Da waren sich die Ermittler sicher: Die beiden haben etwas mit dem Mord zu tun. Deswegen findet sich im "Geständnis" auch ein Treffen auf dem Basketballplatz auf der Piazza Grimana mit Lumumba.
Zu ihrer Überraschung hatte Lumumba aber ein felsenfestes Alibi, ungläubig und widerwillig haben sie ihn frei gelassen nachdem Guede gefasst war. Spätestens da muss ihnen klar geworden sein welchem Irrtum sie aufgesessen waren. Ihr gesamter Anfangsverdacht hatte sich in Luft aufgelöst.
Ab da beginnt das Verbrechen. Um ihre Haut und ihren Ruf zu retten haben sie wider besseren Wissen weiterhin auf eine Verurteilung von Knox und in Folge von Sollecito hin gearbeitet, dabei war ihnen jedes Mittel recht.

Für das Messer in Sollecitos Schublade gibt es auch eine andere Erklärung. Es gab ja nur wenige Messer dort. Möglicherweise handelte es sich bei den übrigen Messern um gewöhnliche Besteckmesser, als Mordwerkzeug ziemlich ungeeignet. Da war dann die Auswahl leicht.

@HansM
Ich denke einfach, dass aus einem Schneeball eine Lawine wurde. Hat nicht auch die gleiche höchste italienische Gerichtsinstanz, die jetzt den endgültigen Freispruch bewirkt hat, nach Hellmanns Freispruch ein neues Verfahren beantragt, weil dieser einige Dinge nicht berücksichtigt hatte? Es könnte ja wirklich der Grund gewesen sein, dass man der Ansicht war, dass einiges übersehen worden sei (was ja letzten Endes nicht relevant war). Denn Stefanoni, Donino und Ficarra usw. hatten doch sicher nicht die Macht, von außen Einfluss zu nehmen.

Ja, mein Kommentar zum Fall Lubitz bezieht sich auf einen inzwischen gelöschten Beitrag (siehe "Infos").

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb: Hat nicht auch die gleiche höchste italienische Gerichtsinstanz, die jetzt den endgültigen Freispruch bewirkt hat,

Es ist aber eine andere Kammer. Der jetztige Freispruch wurde von der 5. Sektion verfügt, die Entscheidung von 2013 wurde von der 1. Sektion verbrochen.

@HansM
Gibt es eigentlich eine vollständige Auflistung der "Beweise", die die Staatsanwaltschaft damals der Richterin Matteini vorgelegt hat? Mich würde interessieren, wieviele dieser Punkte es dann bis in das Massei-Verfahren geschafft haben. Das gleiche gilt für Micheli.

Diese Liste lässt sich fortsetzen mit Fragen nach von der Presse beeinflussten Laienrichtern und politisch motivierten Kassationsrichtern, deren Urteilsbegründung (2013) klar macht, dass sie keine italienische Wikipedia: Annie_Dookhan Annie Dookhan namens Patrizia Stefanoni wollen...

Ich sehe es eher so, dass gerade diese Urteilsbegründung von 2013 einen italienschen Fall "Annie Dookhan" ermöglicht hätte.

Hellmann hätte schon damals darauf unter Zwangshaft bestehen müssen,dass Stefanoni die Orginal-Unterlagen herausrückt. Das erfolgte leider nicht. Auch aus diesen Gründen sehe ich Hellmann als einen Menschen an, der Teil des Systems war, bei denen die StA und Ermittler möglichst nicht kritisiert werden dürfen, auch wenn er jetzt in den Interviews etwas anderes behauptet.

Eigentlich hätten die Kassationsrichter 2013 das schon fast erzwungen, da sie sagen, dass Kontamination bewiesen werden muss. Der wirkliche Beweis wäre u.U. dann erfolgreich gewesen, wenn man nun wirklich Stefanoni nochmals unter Zwangsandrohung unter Druck gesetzt hätte.

Das hat dann aber Nencini unterbunden, in dem er die entsprechenden Beweisanträge der Verteidigung abgelehnt hatte. Natürlich hätte nun der oberste Gerchtshof jetzt erneut das Verfahren nochmals zurückverweisen können, aber hier muss man dann abwägen, was eine erneute Zurückverweisung für alle bedeutet hätte.

Es wäre vielleicht ein vernünftiger Kompromiss gewesen, die beiden wegen Mangels an Beweisen vorläufig freizusprechen und zu bestimmen, dass allein die Frage der erwiesenen Unschuld unter Berücksichtgung der zwangsweise herauszurückenden Unterlagen neu zu entscheiden ist. Aber was wäre dann,wenn in den vielen Jahren Frau Stefanoni diese vernichtet hätte? Die Wahrscheinlichket dazu ist groß. Und den Fall nochmals an ein von Laienrichtern bestimmtes Gericht zu geben, bei dieser Stimmung in Italien gegen die Angeklagten? Die Unschuld dürfte schon aus anderen Tatsachen begründet gewesen sein, daher hat man auch nach der langen Zeit dieser Senat die Prioritäten vielleicht anders gesehen.

@atlasman

atlasman schrieb:Ab da beginnt das Verbrechen. Um ihre Haut und ihren Ruf zu retten haben sie wider besseren Wissen weiterhin auf eine Verurteilung von Knox und in Folge von Sollecito hin gearbeitet, dabei war ihnen jedes Mittel recht.

Zu diesem Zeitpunkt allerspätestens, wie gesagt, die ersten DNA-Analysen lagen ja bereits vor und schlossen Sollecito und Lumumba aus. Ausserdem wussten die Ermittler bereits am 4. November von den Toilettengewohnheiten eines Gastes der "Jungs von unten"... Zitat aus dem Schlussplädoyer von StA Mignini vor Richter Micheli:

L'odierno imputato Guede, soprannominato "Il Barone", era già stato, infatti, indicato da Stefano Bonassi nel p. v. di s.i. del 4.11.07 (nel quale aveva, tra l'altro, riferito dell'abitudine di Rudi di non scaricare il water dalle feci)

google:

Today's accused Guede, nicknamed "The Baron", was already, in fact, indicated by Stefano Bonassi in his witness statement of 04/11/07 (in which he had, among other things, reported the habit of Rudi not to flush the toilet with faeces)

atlasman schrieb:Für das Messer in Sollecitos Schublade gibt es auch eine andere Erklärung. Es gab ja nur wenige Messer dort. Möglicherweise handelte es sich bei den übrigen Messern um gewöhnliche Besteckmesser, als Mordwerkzeug ziemlich ungeeignet. Da war dann die Auswahl leicht.

Richtig, die anderen waren Besteckmesser, ein Brotmesser mit geriffelter Klinge und diese beiden hier:
Original anzeigen (0,2 MB)

@Siegfrieden @Quiron

Siegfrieden schrieb:Hat nicht auch die gleiche höchste italienische Gerichtsinstanz, die jetzt den endgültigen Freispruch bewirkt hat,

Quiron schrieb:Es ist aber eine andere Kammer. Der jetztige Freispruch wurde von der 5. Sektion verfügt, die Entscheidung von 2013 wurde von der 1. Sektion verbrochen.

...und hier begeben wir uns in die Untiefen der italienischen Justiz in der es Gruppierungen und Verbände gibt, die ähnlich wie politische Parteien ihre Interessen vertreten. Hierauf bezog sich ein Kommentar von Richter Hellmann nach dem ersten Kassationsurteil.

@Quiron

Quiron schrieb:Gibt es eigentlich eine vollständige Auflistung der "Beweise", die die Staatsanwaltschaft damals der Richterin Matteini vorgelegt hat? Mich würde interessieren, wieviele dieser Punkte es dann bis in das Massei-Verfahren geschafft haben. Das gleiche gilt für Micheli.

Matteini und Micheli kannst du auf dieser Seite finden http://www.amandaknoxcase.com/amanda-knox-case-transcripts/ (Archiv-Version vom 15.04.2015) Micheli ist leider nur eine google-Übersetzung, aber ich denke der Sinn wird klar...

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich sehe es eher so, dass gerade diese Urteilsbegründung von 2013 einen italienschen Fall "Annie Dookhan" ermöglicht hätte.

Hellmann hätte schon damals darauf unter Zwangshaft bestehen müssen,dass Stefanoni die Orginal-Unterlagen herausrückt. Das erfolgte leider nicht. Auch aus diesen Gründen sehe ich Hellmann als einen Menschen an, der Teil des Systems war, bei denen die StA und Ermittler möglichst nicht kritisiert werden dürfen, auch wenn er jetzt in den Interviews etwas anderes behauptet.

Eigentlich hätten die Kassationsrichter 2013 das schon fast erzwungen, da sie sagen, dass Kontamination bewiesen werden muss. Der wirkliche Beweis wäre u.U. dann erfolgreich gewesen, wenn man nun wirklich Stefanoni nochmals unter Zwangsandrohung unter Druck gesetzt hätte.

Das hat dann aber Nencini unterbunden, in dem er die entsprechenden Beweisanträge der Verteidigung abgelehnt hatte. Natürlich hätte nun der oberste Gerchtshof jetzt erneut das Verfahren nochmals zurückverweisen können, aber hier muss man dann abwägen, was eine erneute Zurückverweisung für alle bedeutet hätte.

Es wäre vielleicht ein vernünftiger Kompromiss gewesen, die beiden wegen Mangels an Beweisen vorläufig freizusprechen und zu bestimmen, dass allein die Frage der erwiesenen Unschuld unter Berücksichtgung der zwangsweise herauszurückenden Unterlagen neu zu entscheiden ist. Aber was wäre dann,wenn in den vielen Jahren Frau Stefanoni diese vernichtet hätte? Die Wahrscheinlichket dazu ist groß. Und den Fall nochmals an ein von Laienrichtern bestimmtes Gericht zu geben, bei dieser Stimmung in Italien gegen die Angeklagten? Die Unschuld dürfte schon aus anderen Tatsachen begründet gewesen sein, daher hat man auch nach der langen Zeit dieser Senat die Prioritäten vielleicht anders gesehen.

Das ist wohl richtig, gerade auch im Hinblick auf die Zeit die solche weiteren Verfahren in Anspruch nehmen würden.

Ich würde mir allerdings wünschen, dass der jetzige Senat des Kassationshofes einige generelle Dinge anhand dieses Falles klarstellt und sei es nur um den Eindruck zu vermeiden, die jetzige Entscheidung habe eher politische als juristische Gründe, ganz gleich, ob dies nun die politischen Strömungen innerhalb der italienischen Justiz oder die internationalen Beziehungen Italiens zu den USA betrifft.

HansM schrieb:...und hier begeben wir uns in die Untiefen der italienischen Justiz in der es Gruppierungen und Verbände gibt, die ähnlich wie politische Parteien ihre Interessen vertreten. Hierauf bezog sich ein Kommentar von Richter Hellmann nach dem ersten Kassationsurteil.

Man darf nie vergessen, dass Hellmanns Urteil unbefriedigend war. Die bewiesene Unschuld war im Urteil nicht begründet worden, bzw. die dort gegebene Begründung war wirklich lächerlich, was dann auf das Urteil insgesamt zurückfällt. Denn Unwissende werden unter solchen Umständen häufig annehmen, dass der Rest des Urteils genauso schlecht begründet sein dürfte, obgleich dieser eigentlich ausreichend war, aber in Wahrheit dieses auch noch viel besser hätte begrundet sein können.

Schon vor der ersten Revision hatten viele, welche von der Unschuld der Beiden ausgegangen waren, die Befúrchtung, dass der Spruch "aus erwiesener Unschuld" mit dieser Begründung nicht aufrecht zu erhalten war.

Das ärgerliche ist, dass die erwiesene Unschuld schon 2011 leicht vernünftig zu begründenden gewesen wäre.

Man hätte natürlich nur die Frage der erwiesenen Unschuld neu stellen sollen, das wäre im nachhinein sicherlich vernünftiger gewesen. Ich glaube nicht, dass damals die Kasationsricher einen erneuten Schuldspruch in Florenz erwartet hatten. Zu diesem Urteil mit dazu beigetragen haben, dürfte auch ein etwas ungeschicktes Verhalten von Frau Knox und eine eher schwache Verteidigung von Frau Knox.

Fúr die Laienrichter war sicherlich von Bedeutung, dass Frau Knox nicht am Verfahren teilgenommen hat, dass sie in dem Brief geschrieben hatte, dass sie befürchtete, dass das Gericht ein fehlerhaftes Urzeil spricht und dass Maresca ihr vorwarf im Namen des Opfers Geld zu sammeln. Meines Wissens hat die Verteidigung letzteres nicht aufgeklärt, dass es in Wahrheit ein Link auf die Seite der Familie Kercher war, die ebenfalls über das Internet Geld sammelte. Besonders der letzte Punkt dürfte bei den Laienrichtern extrem schlecht angekommen sein.

HansM schrieb:Ich würde mir allerdings wünschen, dass der jetzige Senat des Kassationshofes einige generelle Dinge anhand dieses Falles klarstellt und sei es nur um den Eindruck zu vermeiden, die jetzige Entscheidung habe eher politische als juristische Gründe,

Das wünsche ich mir auch. Aber man darf sich nichts vormachen, damit werden diese Theorien nicht aus der Welt geschafft. Wer wird dieses Urteil schon lesen?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich glaube nicht, dass damals die Kasationsricher einen erneuten Schuldspruch in Florenz erwartet hatten. Zu diesem Urteil mit dazu beigetragen haben, dürfte auch ein etwas ungeschicktes Verhalten von Frau Knox und eine eher schwache Verteidigung von Frau Knox.

Dieser Auffassung kann ich nun gar nicht folgen. Wer Formulierungen wie diese benutzt...:

"The outcome of such an osmotic assessment will be decisive, not only to demonstrate the presence of the two defendants at the crime scene, but to possibly delineate the subjective positions of those who acted with Guede, before the range of situations which might be hypothesized, from a genetic agreement on the death option, to the modification of a plan which originally envisioned only the involvement of the young Englishwoman in an unwanted sexual game, to solely forcing her into an extreme, group-led erotic game which exploded, going out of control."

...erwägt überhaupt nicht die Unschuld der Angeklagten oder die Existenz anderer Verdächtiger.

Wer unter Kenntnis der Videos der Spurensicherung solche hirnrissigen Behauptungen aufstellt...:

"This context supported [the theory] that procedures were carried out correctly, which inevitably put the burden of identifying and proving contamination on those who claimed it."

...entscheidet zu Lasten der Angeklagten, und öffnet der Schlamperei in den Laboren Tür und Tor. Wenn nicht diese Inkompetenz genügt, die wir bereits zu sehen bekommen haben, um Kontamination höchst wahrscheinlich zu machen, was denn dann?

Wozu soll der Oberste Gerichtshof ein neues Verfahren anordnen, das nur das Ergebnis bringen soll, das ihnen schon vorliegt? Wenn ihnen die Formulierungen von Richter Hellmann nicht hieb- und stichfest genug erschienen wären, dann hätten sie den Freispruch bestätigen und es in ihrem eigenen Bericht besser machen können. Nicht daß in Italien irgendwer danach krähen würde, ob ein Motivationsbericht logisch unangreifbar ist, wenn der Oberste Gerichtshof einmal auf Freispruch entschieden hat.

Hellmanns Enstcheidung mag in Teilen unlogisch erscheinen, vor allem was den Calunnia-Vorwurf betrifft. In einem seiner letzten Interviews hat er es ja erklärt: ein Freispruch in der Calunnia-Sache hätte impliziert, die beteiligten Polizisten anzuklagen. Das wollte er nicht riskieren. Statt dessen hat er eine golden Brücke gebaut. Das mag vom Rechtsverständnis nicht ganz sauber sein, aber das ganze italienische Rechtssystem ist nicht sauber. Hellmann allein kann das nicht mit einem einzigen Urteil vollständig umwerfen. Selbst sein Kompromiss hat nicht genügt. Chieffi und seine Narrenbande waren nicht intelligent genug, um die Chance zu ergreifen. Stattdessen haben sie das Nencini-Schandtribunal angeordnet, welches der ganzen Welt noch einmal vor Augen geführt hat, welch ein Witz das italienische Rechtssystem ist.

Nun, mit der Entscheidung vom März 2015 haben wir genau das bekommen, was schon 2013 möglich gewesen wäre, nur mit sehr viel mehr peinlichen Momenten für Italien.

Knox wird sicher auf Entschädigung in Milionenhöhe klagen. Hat sie schon? Und ihr Freund wohl auch.

@Quiron

Dieses Urteil war aus meiner Sicht nie wörtlich zu nehmen.

Eine Regel, wonach die Suche nach der Schuld osmosisch zu erfolgen haben soll, muss gleichzeitig einer Regel gegenüberstehen, dass die Suche der Unschuld ebenfalls osmosisch zu erfolgen hat, das weiß jeder Richter, andernfalls ist Fairness in einem Verfahren nicht gegeben.

Wir sollten uns auch erinnern, dass Nencini im Verfahren selber schon dir richtigen Fragen und Bemerkungen gemacht hat.

So hat er den damaligen Sachverständigen bzgl. der DNA die richtige Frage gestellt, nachdem die Anwälte der Beklagten dazu nicht wirklich in der Lage war.

Auch hat er wohl klar im Schluss-Plädoyer die StA darauf aufmerksam gemacht, dass sie Herrn Sollecto bzgl. einer Behauptung inds Kreuzverhör hätte nehmen müssen.

Es ist richtig, dass theoretisch sich das oberste Gericht hätte hinsetzen können und selber eine bessere Urteilsbegründung schreiben können. Nur scheint es ja so zu sein, dass der oberste Gerichtshof sämtliche Möglichkeiten noch ausloten wollte, ohne nur einen Hauch einer Möglichkeit einer Schuld der Angeklagten offen zulassen. Und das war zum damaligen Zeitpunkt nicht gegeben, da Hellmann die Anträge der StA bzgl. der erneuten Untersuchung abgelehnt hatte. Eine Beweiserhebung darf der oberste Gerichtshof nicht durchfúhren, daher war ein besser bgründetes Urteil damals noch nicht möglich.

Letztendlich hatte es Nencini nach dem Schuldspruch richtig ausgedrückt, der oberste Gerichtshof hat ihnen die Aufgabe gegeben, die beiden nur dann freizuspechen, wenn das Gericht glaubt, dass beide nicht mit der Tat zu tun haben. Sprich sie hatten die Aufgabe die Unschuld zu beweisen.

Quiron schrieb:Hellmanns Enstcheidung mag in Teilen unlogisch erscheinen, vor allem was den Calunnia-Vorwurf betrifft. In einem seiner letzten Interviews hat er es ja erklärt: ein Freispruch in der Calunnia-Sache hätte impliziert, die beteiligten Polizisten anzuklagen.

Leider hat er auch versäumt den Beweis der Unschuld zu begründen, und das sollte m.E. nich nochmals passieren, daher diese Aufgabe, wie Nencini sie formuliert hat. Der oberste Gerichtshof hat hier etwas weltfremd aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht und die Unzuverlässigkeit von Gerichten, welche hauptsächlich aus Laien besteht, nicht bedacht.

Dass hier Maresca so die Wahrheit bzgl. dem Link auf die Kercher-Seite verdreht hat und zusätzlich hier die Verteidigung von Frau Knox darauf nicht eingegangen war, war nicht vorher zu sehen. Ich glaube das war der größte Fehler in dem Verfahren in Florenz. Ich weiß noch wie extrem unbefriedigend ich es empfand, dass das nicht aufgeklärt wurde und damals hatte mir dann selber noch etwas vorgemacht und mir sagte, so schlimm wird das wohl vielleicht nicht sein, die übrigen Dinge würden ja eindeutig gegen die Schuld der Angeklagten sprechen,das war aber leider ein Irrtum.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Eine Regel, wonach die Suche nach der Schuld osmosisch zu erfolgen haben soll, muss gleichzeitig einer Regel gegenüberstehen, dass die Suche der Unschuld ebenfalls osmosisch zu erfolgen hat, das weiß jeder Richter, andernfalls ist Fairness in einem Verfahren nicht gegeben.

Das ist eine schöne Theorie, aber eben nur eine Theorie. In der Praxis sehen wir das das italienische Rechtssystem nicht auf Fairness gegenüber dem Angeklagten ausgelegt ist. Das zeigen doch diese zwei Zitate:

JosefK1914 schrieb:...der oberste Gerichtshof hat ihnen die Aufgabe gegeben, die beiden nur dann freizuspechen, wenn das Gericht glaubt, dass beide nicht mit der Tat zu tun haben. Sprich sie hatten die Aufgabe die Unschuld zu beweisen.

und

JosefK1914 schrieb:Leider hat er auch versäumt den Beweis der Unschuld zu begründen, ...

In einem funktionierenden Rechtsstaat muss ein Angeklagter seine Unschuld nicht beweisen. Ebensowenig muss ein Richter den Beweis der Unschuld erbringen, wenn er einen Freispruch rechtfertigen will. Dazu genügt es, ausreichend Zweifel an der Schuld zu haben udn zu nennen.

In Italien ist das offensichtlich nicht so.

Quiron schrieb:Das ist eine schöne Theorie, aber eben nur eine Theorie. In der Praxis sehen wir das das italienische Rechtssystem nicht auf Fairness gegenüber dem Angeklagten ausgelegt ist.

Im Ergebnis kaum, denn sonst hätte Italien viel mehr Verurteilungen durch den EGMR nicht nur wegen überlanger Prozessdauer.

Quiron schrieb:In einem funktionierenden Rechtsstaat muss ein Angeklagter seine Unschuld nicht beweisen. Ebensowenig muss ein Richter den Beweis der Unschuld erbringen, wenn er einen Freispruch rechtfertigen will. Dazu genügt es, ausreichend Zweifel an der Schuld zu haben udn zu nennen.

Im Normalfall ist das richtig. Hier dürfte aber der oberste Gerichthof schon damals sich sehr sicher gewesen sein, dass der Beweis der Unschuld zu erbringen war und er wollte sicherstellen, dass sich das neue Gericht vor dieser Begründung nicht erneut drückt, auch wenn diese Begründung zum Nachteil der StA ausfallen wird.

Letztendlich war die Zurückverweisung vermutlich ein Tribut an die Familie Kercher, die eine bessere Begründung haben wollte und der neben den Angeklagten übel mitgespielt wurde. Dass auch eine bessere Begründung die Familie erstmal nicht davon abhalten wird, an die Schuld der Angeklagten zu glauben, wird sehr wahrscheinlich sein, aber vielleicht glaubten die Richter, dass eine bessere Begründungen sie von der Unschuld überzeugen könnte. Aber das halte ich für weltfremd, bzw. dieses Urteil hat alles schlimmer gemacht, wie die kurze Befragung von Frau Kercher gezeigt hat. Hellmann wird ausgeklammert, und es wird vergessen, dass auch das Florenz-Urteil aufgehoben wurde. Vielleicht waren die Richter auch so naiv, dass eine bessere Urteilungsbegründung auch für die Angeklagten besser sei.

Die Wirklichkeit wird eher so sein, dass viele annehmen, dass ein Fall je länger er dauert, um so komplizierter wäre und nur die Komplexität die Angeklagten vor der Strafe bewahrt haben. Das die Angeklagten aus erwiesener Unschuld freigesprochen wurden, wird leider häufig ausgeklammert. Das Bauchgefühl dürfe hier maßgebend sein.

Dass jetzt das Gericht von Fehlern kolossalen Ausmaßes spricht, wird nicht viel bewirken, die Menschen denken meist einfacher.

Frau Knox hat den Vorteil, dass - obgleich deren Rechtssprechung kaum besser sein dürfte - die Amerikaner nun auf Italien herab sehen und eher überzeugt sein dürften, dass sie nichts mit dem Mord zu tun hat. Diesen Vorteil hat Herr Sollecito leider nicht.

Wurden die Aufnahmen der Parkhauskamera eigentlich öffentlich gemacht?

Welche genau?

Es gibt Aufnahmen, auf denen man im Hintergrund die Ankunft des Opfers vermuten könnte, aus denen man die wirkliche Ankunftzeit der Polizei ermtteln kann, welche, wo man vielleicht Guede erkennen kann, auch angeblich eine Aufnahme wo Frau Knox angeblich zu sehen war. Alle sind so unscharf, dass man nur durch die zusätzliche Komponente Zeit ermitteln kann, das da vermutlich das Opfer zu sehen war. Das Polizei-Auto ist durch die Größe noch erkennbar. Aber alles andere - auch Guede - ist letztendlich nur Spekulation. Die Aufnahmen sind schlicht und einfach zu schlecht.

Die Kamera zeigt doch genau auf den einzigen Zugang zum Haus, oder lieg ich da falsch?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Im Ergebnis kaum, denn sonst hätte Italien viel mehr Verurteilungen durch den EGMR nicht nur wegen überlanger Prozessdauer.

Italien HAT viel mehr Verurteilungen durch den EGMR, selbst wenn man die wegen überlanger Prozessdauer abzieht.
http://www.echr.coe.int/Documents/Stats_violation_1959_2014_ENG.pdf

JosefK1914 schrieb:Dass auch eine bessere Begründung die Familie erstmal nicht davon abhalten wird, an die Schuld der Angeklagten zu glauben, wird sehr wahrscheinlich sein, aber vielleicht glaubten die Richter, dass eine bessere Begründungen sie von der Unschuld überzeugen könnte. Aber das halte ich für weltfremd,...

Da stimme ich zu. Wenn die Familie Kercher vernünftigen Argumenten zugänglich wäre, dann hätten sie den Gedanken an eine Schuld von Amanda Knox (und Raffaele Sollecito) schon vor langer Zeit aufgeben müssen. Das ist aber nicht geschehen, und keine noch so guten Worte eines Richters, werden in Zukunft etwas daran ändern.

Es verblüfft mich ein ums andere mal, daß ein Personenkreis, der offensichtlich keinerlei Probleme damit hat, die Entscheidungenen eines italienischen Gerichts anzuzweifeln - jedenfalls, wenn es sich um einen Freispruch von Frau Knox handelt-, sich andererseits derart an andere Entscheidungen derselben Gerichtsbarkeit klammert, z.B. an die Feststellung, Rudy Guede könne nicht allein gehandelt haben. Das gilt umso mehr, wenn man bedenkt unter welche fragwürdigen Umständen man zur letzteren Ansicht gekommen ist.

@gangstertom

gangstertom schrieb:Die Kamera zeigt doch genau auf den einzigen Zugang zum Haus, oder lieg ich da falsch?

Die Kamera hat den einzigen regulären Zugang im Blick, nämlich den Weg vor dem Eingangstor. Jeder, der das Grundstück ohne böse Absichten betritt oder verlässt, gerät in den Erfassungsbereich der Kamera. Andererseits kann man davon ausgehen, daß jemand, der das Bild oben rechts verlässt, kein anderes Ziel als das Haus haben kann. Die Frage ist natürlich, ob die Kamera permanent aufgenommen hat.