Amanda Knox

@Schimpanski
Die Unschuldsvermutung ist nicht nur eine prozesstechnische Erfordernis, sondern auch eine anthropologische Gegebenheit: "WIR BRINGEN UNS NICHT UM!" Es bedarf einiger Voraussetzungen, bis so eine schwerwiegende Tat passiert (schlechte Erziehung, schwere Persönlichkeitsstörung, Zwang wie in Kriegssituationen etc.).

Jetzt wurde wiederholt die Unschuld von Knox und Sollecito nachgewiesen (etwas an sich nicht erforderliches) und die Kercher-Tat zudem ohnehin gekärt, ohne dass dagegen von den "Colpevolisti" EIN sinnvolles Argument vorgebracht werden kann, trotzdem anmaßen sie sich die Arroganz wie der Mob im römischen Zirkus den Daumen nach unten zu zeigen.

Das sagt mehr über die Colpevolisti selbst aus als über Knox uind Sollecito.

Ich geh mal davon aus, dass er auch in Italien in derselben Sache nicht noch mal angeklagt werden darf. Zu Staatsanwaltschaft & Co bei AK & RS muss er sich ja nicht äußern. Und wenn er sich nen Anwalt und/oder Berater nimmt, würde ihm das sicher helfen.

Ich weiß Wunschdenken, aber trotzdem eine minimale Möglichkeit.

@Quiron
Kannst du das mit Calunnia genauer erklären, was besagt das, was darf man nicht?

@AngelEyes01
"calunnia" ist so eine Art Verleumdung oder üble Nachrede, ohne dem exakt zu entsprechen. Ein Vergehen, das nach dem italienischen Strafrecht geahndet werden kann.
Wikipedia: Calunnia

Mignini udn Konsorten machen von dieser Möglichkeit regen Gebrauch. Amanda Knox hat vor Gericht ausgesagt, sie sei von Polizisten im Verhör geschlagen worden und hat sich damit eine "Calunnia"-Klage eingehandelt. Frau Knox' Eltern haben diese Aussage im Interview gegenüber John Follain erwähnt, und wurden ebenfalls angezeigt.

Für die Andeutung eines Handels mit der Staatsanwaltschaft in Raffaele Sollecitos Buch wurde auch dieser mit einer Klage belegt. Auch die Zeitschrift "Oggi" für den Abdruck von Auszügen aus Frau Knox' Buch.

"Calunnia" ist die Allzweckwaffe der Staatsanwaltschaft gegen jegliche öffentliche Kritik an ihrem Vorgehen. Udn sie kann praktsicherweise verfügen, daß die Straftat tatsächlich vorliegt, was üblicherweise aber erst durch eine polizeiliche Untersuchung ermittelt werden soll.

Dem würde sich Rudy Guede durch ein Geständnis aussetzen, welches Polizei und Staatsanwaltschaft als unfähig dastehen lassen könnte, oder welches gar einen unzulässigen Deal andeuten würde.

Ok ich verstehe, danke. Also kommt's auch n bissl drauf an, wie du formulierst. Aber RG müsste das ja erst mal wissen, um es dswg. nicht zu tun, alle andern waren sich ja scheinbar auch nicht bewusst darüber, dass das Ärger gibt.

euroneighbour schrieb:Jetzt wurde wiederholt die Unschuld von Knox und Sollecito nachgewiesen (etwas an sich nicht erforderliches

Am 30. Januar 2014 erging vom Berufungsgericht in Florenz in Abwesenheit der Angeklagten das vierte Urteil in dieser Strafsache. Die acht Richter und Geschworenen sprachen Knox und Sollecito erneut des Mordes schuldig und verurteilten Knox zu einer Haftstrafe von 28 Jahren und 6 Monaten, Sollecito zu einer Haftstrafe von 25 Jahren.[31] Die Urteilsbegründung wurde im April 2014 veröffentlicht.[32] Die Anwälte von Knox und Sollecito legten im Juni 2014 vor dem Appellationsgericht in Florenz Berufung ein.[33]
(Wikipedia)

@euroneighbour
Welches Gericht hat die Unschuld nachgewiesen? Mir ist da zwischenzeitlich nichts bekannt. Hast Du dafür eine Quelle?

Das Autoritätsargument gibt natürlich dem Mob, der nicht gewillt ist seinen eigenen Verstand zu gebrauchen, nach wie vor die Möglichkeit wie im römischen Zirkus den Daumen nach unten zu zeigen. Das ist aber noch immer kein SINNVOLLES Argument gegen die erwiesene Unschuld der beiden, da die Begründungen nicht nur von Nencini, sondern auch von Massei, Galati und Chieffi in sich sinnlos sind.

@euroneighbour
Wenn Du so willst, dann kannst Du jedes Indizien-Urteil am Ende anzweifeln.
Den Einbruch von Guede z.B. halte ich auch für gefaket und zwar deshalb:
Guede klettert hoch, um die Fensterläden aufzumachen und er klettert wieder runter, um mit einem Stein das Fenster einzuschlagen? Warum schlägt er nicht gleich das Fenster ein, wenn er schon oben ist, wartet einen Moment, ob das Licht angeht und bricht dann in das Haus ein? Dafür braucht er auch nicht extra einen vier Kilogramm schweren Stein mit hochschleppen.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Wenn Du so willst, dann kannst Du jedes Indizien-Urteil am Ende anzweifeln.

Was spricht dagegen? Um so schlechter die Qualität der Indizien, umso berechtigter die Zweifel an einem darauf fußenden Urteil. Im vorliegenden Fall ist die Qualität der Indizien extrem schlecht.

Schimpanski schrieb:Den Einbruch von Guede z.B. halte ich auch für gefaket und zwar deshalb:

Wer sagt, daß der Einbrecher zwingend die beste aller denkbaren Möglichkeiten wählen muss?

Schimpanski schrieb:Warum schlägt er nicht gleich das Fenster ein, wenn er schon oben ist,...

Womit? Mit einem Stein, den er beim Klettern mit sich schleppt?
Er weiß nicht, wieviel Widerstand ihm die Scheibe bietet (sie war einfach verglast, hätte aber auch doppelt sein können). Er weiß nicht, wie schnell jemand auf den Krach reagiert. Vom gegenüberliegenden Parkplatz hat er eine viel günstigere Fluchtmöglichkeit.
Er muss auch damit rechnen, daß Glassplitter auf ihn herunteregnen, wenn er die Scheibe einschlägt, solange er am Gitter hängt.

Der Punkt ist der, daß dem Einbrecher der Wurf eines Steines vom Parklatz nur als geeignet genug erscheinen muss, um ihn so durchzuführen. Daß du es anders tun würdest, ist kein zwingender Beweis für einen gestellten Einbruch.

Und wenn du schon meinst, man müsse diesen Einbruch so durchführen und nicht anders, warum kommt dann der, dem du den Fake unterstellst, nicht ebenso darauf?

@AngelEyes01 @Quiron
Calunnia entspricht am ehesten dem deutschen § 164 StGB http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__164.html "Falsche Verdächtigung".

@AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Könnte es vllt. auch was positives haben, wenn RG rauskommt? Es bestünde die naive Hoffnung, dass er doch noch auspackt. Er könnte im Untergrund versinken und seiner Kleinkriminalität weiter nachgehen. Oder er könnte mit der Wahrheit und den Medien ordentlich Geld scheffeln und müsste sich die Finger nicht mehr schmutzig machen, vllt. besitzt er doch sowas wie ein Gewissen, wenn er draußen mitbekommt, was mit AK und RS und den Angehörigen abgeht, er bräuchte keine Angst vor erneuter Strafverfolgung haben und im Knast säße er auch nicht mehr, sodass er keine Angst haben muss, dass Häftlinge oder Wärter ihm das Leben schwer machen würden. Was denkt ihr?

Ich glaube kaum, dass Guede irgendwelche Vorteile hätte, wenn er denn mit der Wahrheit herauskäme, zumal diese wohl kein gutes Licht auf ihn werfen würde.

Außerdem hat er die Staatsanwaltschaft und auch die lokale Presse auf seiner Seite, die das Bild vom armen, benachteiligten schwarzen Jungen verbreiten. Sogar ein paar internationale "Journalisten" wie Andrea Vogt und Paul Russell propagieren dieses Bild in ihrer Dokumentation "Is Amanda Knox guilty?" (lief in der 30 Minuten längeren Version unter dem Titel "Der Mordfall Meredith Kercher - Die ganze Geschichte" auf Spiegel TV Wissen). Selbst Kercher Anwalt Maresca sagt darin: "Rudy war der perfekte Verdächtige, der den alle wollten." Mit all der Unterstützung glaubt er das mittlerweile womöglich selbst und findet es womöglich sogar richtig, dass die bevorzugten Weißen Knox und Sollecito für sein Verbrechen büßen müssen, da er ja eigentlich nichts dafür kann...

Finanzielle Vorteile dürfte er sich auch wohl kaum versprechen, schließlich ist er ja auch dazu verurteilt worden, der Familie Kercher 8,5 Millionen Euro zu zahlen. Ich weiß ja nicht, wie weit Maresca in Sachen Pfändung gehen würde, wenn es, sagen wir, um ein kleines Angestelltengehalt ginge, größere Summen aus Verträgen mit Verlagen oder den Medien dürfte er sich aber wohl kaum entgehen lassen.

Die Sache mit der erneuten Strafverfolgung ist so eine Sache, ich weiß nicht, wie die Lage gewesen wäre, wenn das Hellmann Urteil Bestand gehabt hätte. Bisher ist die "juristische Wahrheit" ja ein "gestellter Einbruch" und den Diebstahl der Mobiltelefone wurde in diesem Zuge Knox und Sollecito angelastet (der Diebstahl des Geldes konnte nicht bewiesen werden). Sollte festgestellt werden, dass der Einbruch echt und Knox und Sollecito nichts mit der Tat zu tun haben, stünde zumindest ein Einbruch im Raum, für den noch niemand angeklagt wurde...

Ich denke auch, dass bei seiner derzeitigen Version bleiben muss, wenn er denn hoffen will, den Knast lebend zu verlassen. Es gibt genug Berichte über mysteriöse Todesfälle (mit oder ohne Beteiligung der Wärter) in italienischen Gefängnissen, dass er gewarnt sein sollte.

Alles in Allem keine guten Voraussetzungen für ein "Geständnis", würde ich meinen.

@Quiron
Schon mal was von einem Hammer gehört? Er kennt das Haus von aussen schon länger und damit auch die Fensterscheiben. Bei den dünnen Scheiben würde sogar ein Schraubenzieher ausreichen.

Nicht einmal Dick und Doof würden die von Dir favorisierte Einbruchsvariante wählen.

Quiron schrieb:Um so schlechter die Qualität der Indizien, umso berechtigter die Zweifel an einem darauf fußenden Urteil. Im vorliegenden Fall ist die Qualität der Indizien extrem schlecht.

Es sind ja nicht nur die schwachen die Indizien. Es kommt auch zusätzlich drauf an, was das erkennende Gericht aus ihnen versucht herauszulesen. Und das was hier Nencini liefert, erscheint so, als ob er möglichst versucht offensichtlich zu machen, dass man seine Schlussfolgerungen nicht ernst nehmen soll. Hinzu kommen dann plötzlich wildeste Theorien, welche in der eigentlichen Verhandlung nie Thema wurden und daher die Angeklagten nie Stellung zu diesen Theorien nehmen konnten, ganz abgesehen, dass Ihnen wesentliche Daten bis heute vorenthalten werden und Untersuchungen, ob die angeblichen Indizien überhaupt eine relevants haben können, vom Gericht abgelehnt wurde.

Unter diesen Umständen muss man ein solches Urteil anzweifeln.

HansM schrieb:Sollte festgestellt werden, dass der Einbruch echt und Knox und Sollecito nichts mit der Tat zu tun haben, stünde zumindest ein Einbruch im Raum, für den noch niemand angeklagt wurde...

Dafür wird dann auch in Zukunft niemand angeklagt werden, denn für Guede ist dann die juristische "Wahrheit", die seines Verfahrens. Für die Angeklagten dann die zukünftige juristische Wahrheit ihres Verfahrens.

Das ist eben immer die Problematik, wenn Verfahren getrennt werden, das Ergebnis sind dann im ungünstigsten Fall zwei konträre juristische "Wahrheiten". In einem Rechtsstaat muss das hingenommen werden.

Alles ist gewonnen, wenn der Einbruch als gefaked oder echt gewertet werden kann. Ist er „gefaked“ (kaum anzunehmen), muss wirklich angenommen werden, dass ihn eine der Hausbewohnerinnen gefaked haben muss. Ist er echt, kann der Einbrecher nur gleichzeitig auch der Mörder sein. Ein Mord und ein Einbruch zeitgleich und dann unabhängig voneinander ist ja nicht gut möglich.

Es ist also die Frage, ob ein durch Besitz gestohlener Gegenstände und mindestens zweimal unbefugt in fremden Häusern erwischter Rudy Guede (im Kindergarten und bei C. Tramantano) diesen Einbruch verübt hat oder von MK oder AK, die ihn beide kaum kannten, ins Haus gelassen wurde. Wäre es wirklich so absurd anzunehmen, dass ein Einbrecher einbricht?

Die Freundinnen von MK haben ausgesagt, dass sie MK und Guede nie zusammen gesehen haben. Auch Nencini hielt nicht für wahrscheinlich, dass MK ihn reingelassen hat. Außerdem war sie müde, wie sie ihren Freundinnen gesagt hat. Bliebe also nur AK.

Wenn AK ihn reingelassen hat, müsste es doch im Vorfeld irgendwas gegeben haben. Aber er hat nie auf ihrem Handy angerufen und selbst der obdachlose Zeuge, der AK doch so oft in der Piazza Grimana gesehen haben will, hat nie erwähnt, dass er beide zusammen gesehen hat.

Man sollte von Guede nicht zuviel logisches Verhalten erwarten. Der Vergleich mit Stan und Ollie ist nicht ganz abwegig.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Er kennt das Haus von aussen schon länger und damit auch die Fensterscheiben. Bei den dünnen Scheiben würde sogar ein Schraubenzieher ausreichen.

Klar, sieht man ein Haus oft genug von außen, gewinnt man sämtliche Erkenntnisse über die Verglasung. Glaubst du eigentlich im Ernst an all das Zeug, das du hier verbreitest?

Schimpanski schrieb:Nicht einmal Dick und Doof würden die von Dir favorisierte Einbruchsvariante wählen.

Du musst es ja wissen...

Aber im Ernst, wurde in jene Anwaltskanzlei in Perugia nicht auch eingebrochen, indem man einen Stein durch eine Scheibe warf? War der dann auch gestellt?

Der Stein war jedenfalls in beiden Fällen brauchbar genug und das genügt, um die Methode glaubhaft zu machen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Dafür wird dann auch in Zukunft niemand angeklagt werden, denn für Guede ist dann die juristische "Wahrheit", die seines Verfahrens.

Ok, soweit so gut...

JosefK1914 schrieb:Für die Angeklagten dann die zukünftige juristische Wahrheit ihres Verfahrens.

Wie bitte???

JosefK1914 schrieb:Das ist eben immer die Problematik, wenn Verfahren getrennt werden, das Ergebnis sind dann im ungünstigsten Fall zwei konträre juristische "Wahrheiten". In einem Rechtsstaat muss das hingenommen werden.

Damit kann ich leben, es ist allerdings interessant su sehen, wie erpicht der italienische Kassationhof auf die "Harmonisierung" der Urteile in diesem Fall ist...

HansM schrieb:Wie bitte???

Ich meinte, dass aktuell die juristische Wahrheit für die Angeklagten noch nicht endgültig gesprochen wurde. Es kommt eben auf die zukünftigen Richtersprüche an, wie lange das noch dauern wird, steht in den Sterenen.

HansM schrieb:Damit kann ich leben, es ist allerdings interessant su sehen, wie erpicht der italienische Kassationhof auf die "Harmonisierung" der Urteile in diesem Fall ist...

Das ist nur eine Interpretation bzw. eine mögliche Erklärung. Ob dies wirklich der wahre Grund ist, wird man in etwas mehr als 1 Monat sehen, ich persönlich glaube dies nicht, ich interpretiere die Zeichen anders.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich meinte, dass aktuell die juristische Wahrheit für die Angeklagten noch nicht endgültig gesprochen wurde. Es kommt eben auf die zukünftigen Richtersprüche an, wie lange das noch dauern wird, steht in den Sterenen.

Die "Angeklagten", die gemeint sind sind Knox und Sollecito, so wird ein Schuh draus ;-)

JosefK1914 schrieb:Das ist nur eine Interpretation bzw. eine mögliche Erklärung. Ob dies wirklich der wahre Grund ist, wird man in etwas mehr als 1 Monat sehen, ich persönlich glaube dies nicht, ich interpretiere die Zeichen anders.

Es gibt weitere, weniger schmeichelhafte Erklärungen, Novellis Aussage bzgl. "aller DNA Tests seit 1986" zum Beispiel. :-(

@Quiron
Und was verbreitest Du alles?
Psychofolter bei der Vernehmung; Stundenlange Verhöre ohne Pause; Kein Essen und Trinken; Schläge auf den Hinterkopf etc.
Auszug aus dem Gerichtsprotokoll:
Die erste Vernehmung endete um 1:45 Uhr

GM=Staatsanwalt
AN= Zeugin; Übersetzerin bei der Vernehmung.
GM:
She suffered maltreatments?
AD:
Absolutely not.
GM:
Had types of comfort been offered to her?
AD:
Well during the evening yes, in the sense that I remember that someone went down to the ground floor, it was the middle of the night, so in the Station at that hour there are those automatic distributors, there’s nothing else, someone went to the ground floor and brought everybody something to drink, some hot drinks and something to eat. I myself had a coffee, so I believe that she also had something.

Also die Polizisten hatten zu essen und zu trinken und die Übersetzerin vermutet daher dass Amanda auch etwas hatte. Aber sie weiß es nicht. Nicht gerade überzeugend.

Gegen zwei Uhr nachmittags – es war immer noch Dienstag, derselbe Tag, obwohl es sich so anfühlte, als müssten schon zwei Wochen vergangen sein – ging Ficarra mit mir in die Kantine.
Ich war am Verhungern. Zum ersten Mal, seit Raffaele und ich am Montagabend gegen zehn Uhr in der questura eingetroffen waren, bekam ich etwas zu essen und zu trinken. Da meine Turnschuhe beschlagnahmt waren – die Polizei hatte sie von mir haben wollen, nachdem ich die erste Aussage unterzeichnet hatte, um Viertel vor zwei –, folgte ich Ficarra auf Strümpfen die Treppe hinunter. Sie drehte sich um und sagte: »Tut mir leid, dass ich Sie geschlagen habe. Ich wollte Ihnen nur helfen, sich an die Wahrheit zu erinnern.«

Aus dem Buch "Zeit, gehört zu werden".

@Schimpanski
Hier steht die Aussage von Amanda Knox gegen die Aussage der verhörenden Beamten. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Wie naiv bist du eigentlich, zu glauben, daß eine der beteiligten Beamtinnen vor Gericht zugeben würde, daß das ganze Verhör unter illegalen Umständen stattgefunden hat? Natürlich sagt sie etwas anderes, sie will sich ja nicht selbst belasten.

Ich jedenfalls bin geneigt, hier der Version von Frau Knox zu glauben, weil es im Verhalten der Beamten zu viele Ungereimtheiten gibt. Die fehlende Aufzeichnung des Verhörs, die offensichtliche Lüge, bei Frau Knox hätte es sich "nur" um eine Zeugin gehandelt, die verräterische Bemerkung de Felices bei der Pressekonferenz, die von Amanda Knox verfassten Schriftstücke vom 6. November.

Du dagegen willst uns erzählen, daß man vom reinen Ansehen eines Gebäudes auf die Widerstandsfähigkeit der Glasscheiben schließen kann. Das ist kompletter Unsinn.

Dein kompletter Ansatz ist sinnlos. Natürlich hätte der Einbrecher das Fenster auch beim ersten Ersteigen mit einem Hammer einschlagen können. Können heißt aber nicht müssen. Wir wissen noch nicht einmal, ob es für ihn notwendig gewesen war, das Fenster einmal zu ersteigen, um die Fensterläden zu öffnen. Die ließen sich eh nie richtig schließen.

Es sind immer diese Aussagen mit Absolutheitsanspruch, die so nervtötend unbestätigt sind: Kein Einbrecher würde dieses Fenster wählen. Kein Einbrecher würde ein Fenster mit einem Stein einwerfen. Das ist alles unbeweisbares Bla-Bla.