Amanda Knox

@Schöner Tag:

Es geht, glaube ich, um dieses Video:

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/amanda-knox-alibi-meredith-kerchers-3498678

@ Nrscho-Tschi...
Scroll hoch.( zwei Seiten..ca...Die Aufzeichnung vom Parkhaus...

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:@Quiron, hast du nicht geschrieben: "Im italienischen Original (und Raffaele Sollecito schreibt sein Tagebich natürlich in italienisch) heißt es "a casa"."

Tja, da habe ich mich wohl geirrt, als ich es auch dem Gedächtnis abgerufen habe. Ein schöner Beweis, daß ich nicht unfehlbar bin (die beiden Angeklagten aber trotzdem nicht schuldig sind).

Nach Quellenlage lautet die Originalformulierung jedenfalls "in casa".

Siegfrieden schrieb:Was war für dich der Moment, wo du für dich entschieden hast, dass eine Verschwörung gegen Knox vorliegt oder anders gesagt dass sie definitiv unschuldig ist? Hast du nie gezweifelt?

Das ist jetzt nach zweieinhalb Jahren schwierig festzumachen. Ich denke, es war die Summe der von der Staatsanwaltschaft vorgebrachten "Beweise", die alle irgendwie merkwürdig waren. Ich bin wissenschaftlich zumindest soweit vorgebildet, daß ich die DNA-Spuren ein wenig genauer bewerten konnte. Da war der verdächtige Umstand, daß es sich bei den beiden entscheidenden um minimale Spuren handelte, die beide nicht unabhängig verifiziert werden konnten. Und damals war auch schon der Cont-Vecchiotto-Report erschienen, der sie völlig diskreditierte.

Als nächstes sprang mir sofort die Frage ins Auge: was hat dieses Messer am Tatort zu suchen? Dafür gab es keinen vernünftigen Grund, wenn man nicht Vorsatz zugrunde legte.

Dann das Fehlen eines vernünftigen Motives. Dann der Umstand, daß zwei der Täter den dritten praktisch gar nicht kennen. Das ist keine Voraussetzung für einen gemeinschaftlichen Mord.

Es gab einfach zu viele Annahmen, die notwendig aber unwahrscheinlich waren, um diesen Mord zu erklären. Und dann dachte ich an Ockhams Rasiermesser.

Siegfrieden schrieb:Oder anders gesagt: "I also know that the fact that I can't fully recall the events that I claim took place at Raffaele's home during the time that Meredith was murdered is incriminating. And I stand by my statements that I made last night about events that could have taken place in my home with Patrik, but I want to make very clear that these events seem more unreal to me that what I said before, that I stayed at Raffaele's house."

Dies ist das korrekte vollständige Zitat. Es wird ja auch nicht bestritten, daß sie sich Patrick Lumumba als Mörder vorgestellt und dies der Polizei mitgeteilt hat. Aber sie besteht nicht auf ihrer Anschuldigung, sondern sie schränkt sie stattdessen als irreal ein.

In der Jauchegrube wird aber an prominenter Stelle nur der erste Teil des Satzes zitiert: "And I stand by my statements that I made last night about events that could have taken place in my home with Patrik".
http://themurderofmeredithkercher.com/Myths_debunked#Myth:_Knox_quickly_recanted_or_withdrew_the_statement

So klingt es natürlich, als würde sie die Anschuldigung wiederholen. Den anderen Link mit dem vollständigen Zitat findet man erst, wenn man tiefer gräbt, was die meisten nicht tun.

@JosefK1914
Korrektur: Die Parkhausuhr geht 10 bis 12 Minuten nach.

@Quiron: Eine Pointe noch zu "casa": Wie ich gerade sehe, kommen sowohl "a casa" als auch "in casa" vor:

"... ritornare a casa. Il fatto che c’è del Dna di Meredith sul coltello da cucina è perché una volta mentre cucinavamo insieme, io, spostandomi in casa"

Damit bist du rehabilitiert ;-) Aber nun ist's wirklich genug mit casa...

Frage auch an dich: Wer führt die vermutete Verschwörung gegen Knox und Sollecito an, was gewinnt man damit? Wie passt der Heilmann-Prozess dazu? Was ist mit Mignini, der doch nicht mehr im Spiel ist?

@Siegfrieden schrieb:
"Ok, aber was genau ist das Motiv der Verschwörung gegen Knox und Sollecito? Der zweite Prozess passt dann ja nicht in das Bild. Wer genau führt diese Verschwörung an? Und wie begann diese Verschwörung, was gewinnt man damit? Anwalt Mignini, der als Anführer galt, ist nicht mehr dabei."


War die Frage an mich gestellt?
Also:
Ich gehe nicht davon aus, dass sich Personen zu einer Verschwörung verabredet haben.

Das Dilemma fing damit an, dass zu Anfang kleinere Fehler gemacht worden sind. Die beiden sind aufgrund ihres Verhaltens (küssen statt weinen) in Verdacht geraten. Dann hat man sich auf sie "eingeschossen" (die Polizei stand ja unter enormen Druck einen Täter zu finden). Anstatt jetzt in Ruhe die Ergebnisse der Forensik abzuwarten, hat man weiter auf Biegen und Brechen Indizien und "Beweise" gegen Amanda gesammelt. und so entstand ein Fehler aus dem anderen. aus kleinen Fehlern sind große entstanden, einer aus dem anderen. (z.B: was mußte man noch für Beweise für den Einbruch sammeln,wenn man den Täter ja schon hatte?)

Ausgangspunkt ist ein Problem, das polizeiliche Ermittler weltweit haben: Man muß immer aufpassen, sich nicht zu früh festzulegen und dann einseitig in die falsche Richtung zu ermitteln.

@Nscho-Tschi

Ja, ich meinte dich. Ich dachte, als Ntscho-Tschi kennst du "Schöner Tag". Danke für deine Ausführungen, ich denke mal drüber nach. Aber Heilmann gehörte dann wohl nicht dazu.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Ok, aber was genau ist das Motiv der Verschwörung gegen Knox und Sollecito? Der zweite Prozess passt dann ja nicht in das Bild. Wer genau führt diese Verschwörung an? Und wie begann diese Verschwörung, was gewinnt man damit? Anwalt Mignini, der als Anführer galt, ist nicht mehr dabei.

Es gibt keine Verschwörung und es gab sie auch nie. Es gibt nur ein System, daß es sich in Jahrzehnten, in denen es nicht effektiv kontrolliert wurde, angewöhnt hat, Kriminalfälle am Rand der Legalität zu lösen, bzw. darüber hinaus.

Dazu kommt ein Staatsanwalt, der selbst überall Verschwörungen und Geheimgesellschaften sieht und eine blühende Phantasie hat. Man muss sich ja nur seine irren Theorien im Narducci-Fall und dem des Monsters von Florenz betrachten. Das hat das Desaster potenziert.

Im vorliegenden Fall ging das gründich schief, wohl auch weil man die internationale Aufmerksamkeit unterschätzt hat. Jetzt geht es jedem nur noch darum, seine Haut zu retten, und die Missstände im italiensichen Rechtswesen zu vertuschen. Da stehen so einige Karrieren auf dem Spiel. Also ist man gewillt, Amanda Knox und Raffaele Sollecito zu opfern.

Hellmann? Naja, auch da kann ich nur spekulieren. Einerseits stand er mit Mitte 60 kurz vor der Pensionierung, hatte als nicht viel zu verlieren, andererseits denke ich mir, er wollte eine goldene Brücke bauen, indem er die Verurteilung wegen Verleumdung aufrecht erhielt. Wäre sein Urteil bestätigt worden, wäre das ganze Theater wohl schon vorbei.

@Mauro

Mauro schrieb:http://www.oe24.at/welt/Amanda-Knox-Vernichtet-Video-ihr-Alibi/142104877

Interesant, dass diess "Video" nur ein paar tage nach Nencini's Urteilsbegründung veröffentlicht wird, ein Schelm, der Böses dabei denkt...

Mauro schrieb:Möchte niemandem in diesem Forum zu nahe treten...im Gegenteil.

Ich auch nicht.

Mauro schrieb:Ich bin in diesem Forum nicht präsent. Als ich mich erstmalig 2013 eingeloggt hatte, stellte ich schnell fest…gegen @ JosefK1914 und @Quiron, welche sich tagtäglich mit dem Fall beschäftigen und auseinandersetzen, habe ich leider zeitlich gesehen keine Chance, um gegensätzliche Meinungen explizit nachzuprüfen und professionell überhaupt nur im Ansatz diskutieren zu können…ohne irgendwann in die Schiene der Befürworter von @Hans.M @Quiron, @ JosefK1914 zu geraten…welche mich platt machen mit angeblichen Gegenbeweisen, oder Infragestellungen.

Auf deutsch gesagt: "Ich habe keine Zeit (und auch keine Lust) mich mit dem Fall näher auseinaderzusetzen, ich habe aber eine Meinung." Frage: "Worauf begründest Du diese Meinung?" (Bild Zeitung? Daily Mail?)

Mauro schrieb:Mir wurde per PN zugetragen, dass die von mir aufgeführten Pseudonyme evtl. zu einem User gehören…das möchte ich jedoch nicht weiter kommentieren...da ich den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen kann.

Soll heißen jeder, der sich für Knox (wer ist eigentlich Sollecito) einsetzt ist entweder geistig nicht zurechnungsfähig oder Teil der millionenschweren PR-Kampagne von Amanda Knox.

Mauro schrieb:Auf jeden Fall ist klar, dass in diesem Forum die Pro Knox/Sollecito User absolut in der Überzahl sind. Aus welchem Grund? Ganz klar: Da es User sind, welche sich tagtäglich mit den medialen Infos auseinandersetzen und angeblich korrekte Übersetzungen der Gerichtsunterlagen zu diesem Fall, welche ins Netz gestellt wurden, diskutieren und für sich auswerten, gegensätzliche Meinungen niedermachen und zu völlig anderen Interpretationen gelangen…warum auch immer.

Frage: "Hast Du Dir diese Seite überhaupt angesehen? http://murderofmeredithkercher.com/meredith-kercher-murder-case-transcripts/ (Archiv-Version vom 28.05.2014) " "Sich tagtäglich mit den medialen Infos auseinandersetzen" scheinst Du als Besessenheit zu interpretiern? "angeblich korrekte Übersetzungen der Gerichtsunterlagen zu diesem Fall, welche ins Netz gestellt wurden, diskutieren und für sich auswerten" Was meinst du mit "angeblich korrekt? "gegensätzliche Meinungen niedermachen und zu völlig anderen Interpretationen gelangen…warum auch immer." Ok, die Meinung zu vertreten, dass Knox und Sollecito mit dem Mord an Meredith Kercher nichts zu tun haben, und diese Meinung auch noch anhand von Tatortfotos, -videos und Gerichtsakten vertreten zu können ist "niedermachen"?

Mauro schrieb:Es wird ihnen evtl. weiterhelfen, um sich zu profilieren...es sei denn man ist Jurastudent und möchte sich „reiben“ an dem Fall und versuchen, die vorgegebene Faktenlage umzustoßen und unglaubwürdig darzustellen, mit allen Mitteln der Gegeninterpretation.
Das ist mir nicht unbekannt…dann doch bitte in einem „Juraforum“ mit Gleichgesinnten über diesen Fall versuchen, zu diskutieren und nicht bei Allmy, mit teilweise Unwissenden und Laien über den Fall angeblich professionell zu diskutieren und sie mit angeblichen Fakten auf ihre Seite zu ziehen…das ist der Sache nicht würdig und hat den faden Beigeschmack der Bauernfängerei.

Auf deutsch gesagt: "Allmystery ist nicht der Ort um sich qualifiziert über den Fall Meredith Kercher auszutauschen, weil hier auch "Unwissende" mitlesen und denen wollen wir es ja nicht zumuten sich mit den Fakten auseinanderzusetzen, beschränken wir die Informationsquellen bitte auf die Bildzeitung und die Daily Mail das reicht vollkommen aus..."

Mauro schrieb:Daher die Frage an @Quiron, @HansM. @JosefK.1914

Ist ein ein Jurastudium vorzuweisen, ganz gleich in welcher Phase, nach dem zweiten Staatsexamen evtl. erfolgreich abgeschlossen? Dann hat man oftmals sicher keine Zeit mehr, sich mit Allmy zum Fall tagtäglich auseinanderzusetzen...sollte man fest im beruflichen Bereich engagiert sein.

Was mich angeht, Nein, ich bin allerdings in einem Beruf tätig (40 Stunden Woche), der die Fähigkeit voraussetzt Gesetzestexte lesen und interpretieren zu können, mit dem Italienischen hapert es bisweilen, aber google und 5 Jahre Latein sind hier meine Freunde (von den Freunden in Italien, die gerne mal mit einer Übersetzung aushelfen mal abgesehen...)

Mauro schrieb:Ich habe mich in der Anfangsphase mit dem Fall beschäftigt und bin von meiner Vermutung, dass Knox/Sollecito evtl. in einem jugendlichen Leichtsinn und in einer Experimentierphase Mist gebaut haben…evtl. leichte drugs in der Tatnacht konsumiert inclusive… bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht abgekommen.
Beide unterliegen meiner Meinung nach einem Verdrängungsprozess…
Aus welchem Grund erfolgt keine Aussage von Sollecito?
Er wirkt sehr unsicher…feinsinnig…empfindlich. Bei Knox empfinde ich ein übersteigertes Selbstbewußtsein. Doch das sind meine Empfindungen.
Fakten zählen…doch bitte nur von professionellen Mitarbeitern der Justiz und nicht von einer Pro Sollecito/Knox Fangemeinde.

Wenn ich im RA-Bereich tätig wäre und professionell meine Meinung abgeben könnte, mich zudem für den Fall interessieren würde…keine Frage.

Auf deutsch gesagt: "Wenn du kein Rechtsanwalt bist, halt die Klappe. Ich habe keine Zeit und keine Lust mich mit dem Fall zu beschäftigen aber jeder der mich kritisiert sollte bitteschön mindestens Rechtsanwalt sein..."

Mauro schrieb:Doch wenn User, wie im Fall Knox/Sollcito, fast schon fanatisch, eine Unschuld anhand der medialen Fakten erkennen…nicht nur vermuten…sondern absolut, aus welchem Grund auch immer, überzeugt sind, dann sollte man sich ausklinken…denn das geht nun wirklich zu weit.

Respekt für @Quiron und seine Kommentare, seine unermüdlichen, gebetsmühlenartigen Interpretationen zum Fall...doch es bleiben Interpretationen.

Doch wenn User, wie im Fall Knox/Sollcito, fast schon fanatisch, eine Schuld anhand der medialen Fakten erkennen…nicht nur vermuten…sondern absolut, aus welchem Grund auch immer, überzeugt sind, dann sollte man sich ausklinken…denn das geht nun wirklich zu weit.

Einen schönen Abend noch...

Nscho-Tschi schrieb:Ich glaube, dass die Besonderheit hier ist, dass nahezu jeder, als er/sie das erste mal mit dem Fall AManda in Berührung kam, von ihrer Schuld überzeugt war. Zu Anfang stand wohl bei vielen ein Artikel im Stern bzw. Spiegel. Dort war berichtet, dass Studenten bestialisch eine Mitstudentin ermordet hatten. Der Artikel war auch so geschrieben, dass es definitiv feststand, dass man das Opfer gemeinsam umgebracht hatte.
Ich weiß noch, wie ich den Artikel gelesen hatte und mir dachte, warum junge Leute ihre Zukunft so wegwerfen.

ganz genauso ist es mir auch ergangen.

dann habe ich diesen Artikel gelesen:

http://www.theguardian.com/world/2011/oct/04/knox-acquittal-only-possible-verdict

und war über mich selbst entsetzt, weil ich die Geschichte zuvor so unkritisch geschluckt hatte:

http://aron2201sperber.wordpress.com/2011/10/06/der-engel-mit-den-eiskalten-augen/

was den Fall sonst noch so besonders macht, ist, dass Personen aus einem nichtkriminellen Milieu und ohne dass es sich um eine Beziehungstat handelt, unter Mordverdacht geraten.

das kommt zwar in tausenden Krimis vor, in der Realität jedoch so gut wie nie.

Unschuldig Verurteilte gibt es bestimmt immer wieder:

das sind dann jedoch meistens solche, die dreimal geraubt haben und beim vierten mal tatsächlich nicht dabei waren.

die meisten Morde, die nicht bei Raub oder Vergewaltigung "passieren", sind Beziehungstaten, wo die Situation meistens ziemlich klar ist.

Siegfrieden schrieb:Ok, aber was genau ist das Motiv der Verschwörung gegen Knox und Sollecito? Der zweite Prozess passt dann ja nicht in das Bild. Wer genau führt diese Verschwörung an? Und wie begann diese Verschwörung, was gewinnt man damit? Anwalt Mignini, der als Anführer galt, ist nicht mehr dabei.

Ich persönlich will eigentlich immer noch glauben, dass es ein Versehen war, auch wenn ich da vermutlich allein auf weiter Front mit dieser Ansicht bin. Ein solches in dieser Form zusammengestellte Gericht, bei dem die Laien extrem in der Überzahl sind und dann zusätzlich die einfache Mehrheit beim Schuldspruch ausreichend ist, lässt sich extrem durch die Medien beeinflussen.

Wenn dann die Berufsrichter zu einem falschen Zeitpunkt abstimmen, wo die Laienrichter sich immer noch mehr von den Medien beeinflussen lassen als von den wirklichen Fakten, sind Fehlurteile vorprogrammiert, besonders in diesem Fall.

Außerdem hat hier auch das unsägliche Urteil des obersten Gerichtshofs eine Rolle gespielt, nachdem die Kontamination die Angeklagten zu beweisen hätten, im Normalfall ein Ding der Unmöglichkeit. Wobei das im vorliegenden Fall evtrl. sogar möglich wäre, wenn den Beweiserhebungsanträgen der Angeklagten stattgegeben worden wären und Frau Stefanoni hätte die Rohdaten der DNA-Untersuchungen endlich rausrücken müssen.

Auch die Nichtanwesenheit von Frau Knox wird da eine Rolle gespielt haben und letztlich die Vorankündigung, dass sie in den USA bleibt, dürfte da auch eine schlechte Stimmung begründet haben. Man liest ja immer in Foren die absolute Laienmeinung, dass sie gefälligst dort erscheinen soll. Eine Verpflichtung dazu hat sie keinesfalls und das Nichterscheinen darf auch keinen Einfluss normalerweise haben. Bei solchen Laiengerichten ist das aber alles ein wesentlicher Faktor, weil sich die Laien in Wirklichkeit nicht in die Prozessakten wirklich einarbeiten werden und dann mehr eine Bauchentscheidung treffen.

Belegt wird meine Ansicht durch die 30% falschen Urteilen in Italien, ist also vorliegend nicht das erste und auch nicht das letzte mal.

Italien würde in der Justiz daher dringend eine Reform benötigen.

@Siegfrieden:

die Polizei legt bei einer Morduntersuchung ja immer sog. Spurenakten an. Sie hätte in diesem Zusammenhang ja natürlich AK und RS als Spurenakte anlegen können mit der Begründung, die kössen sich zu viel und weinen zu wenig. (abgesehen davon meine ich, dass AK sehr verstört nach dem Kuss ins Weite gesehen hat).
Daneben hätte die Polizei als weitere Spurenakte die forensischen Beweise auswerten müssen. Und dann wäre aus dem Labor nach einigen Tagen die Nachricht gekommen, dass nur Spuren von Guede, ihrem polizeilich bekannten Kunden gefunden worden sind. Zusammen mit der Tatsache, dass er nach Deutschland geflohen war, die passenden Verletzungen an den Händen hatte (kennst du das Foto?) und der dann auch eingeräumt hatte, dort gewesen zu sein, dann hätte man den richtigen Täter gehabt.
Die Polizei hätte nur etwas geduldiger sein müssen. Der Tatort war doch voller Spuren. Der Fall wäre so glatt durchgegangen.

Achtung...Wiederholung...:-)

Ich habe noch eine Frage an Alle...Kennt jemand das Foto von Meredith?
Ich möchte es nicht veröffentlichen um ehrlich zu sein...aber ich finde es auch nicht mehr...

Ich hab per Zufall das äusserst grausame Foto von Meredith Kercher kurz nach der Entdeckung des Tatorts gesehen. Es zeigt eindeutig Merediths Leiche in einem ziemlich schlimmen Zustand.
Und es zeigt eindeutig Spuren einer Vergewaltigung!!!
Meredith liegt halbnackt in einer Blutlache und wie gesagt. Ich glaube nicht, dass eine Frau zu so etwas im Stande ist.
Vor allem nicht, wenn es aus einem Streit über die Hausordnung geht.
Keine Chance...
Ich habe es sonst noch niergends gesehen. Weder bei Injustice noch sonst wo...
...aber das alleine....sagt einiges aus.
Es ist unmöglich für mich einen anderen Tathergang sehen zu können, als durch einen
durchgeknallten Mann.
Selbst ein Einbrecher vergewaltigt niemanden unbedingt...
Erstechen,erwügen oder sonst wie mundtod machen ok, aber das...?
Und das Ding mit der Jeans erklärt sich für mich auch ziemlich einfach...
Sie wollte sich umziehen...und war bereits vielleicht in Unterwäsche...
Irgendwas hat Rudy getriggert zu dieser Sexuellen Komponente...
Vielleicht keine Ahnung, hatte sie auch Sex mit sich selber und wurde überrascht...
Wer weiß das schon...?
Aber die Tat mit Amanda und Raffaele erklärt sich mir so nicht.
Wie dies Atlasman schon so einläuchtend geschildert hatte...

@Mysteriösxxx

ich kenn das Foto nicht. Ich habe auch immer Abstand davon genommen, mir die Leichenfotos, insbesondere die Fotos mit den Verletzungen anzusehen. Das kann ich einfach nicht.

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:Um in diesem Fall sachlich mitdiskutieren zu können, muß man ganz bestimmt kein Jurist sein. Es reicht gesunder Menschenverstand.

No, in diesem Fall sollte man schon versiert sein, zumal zwei Urteile erfolgten.

Da können Laien nicht mithalten, obwohl das immer wieder propagiert wird von @Quiron & Co KG.

Das Foto ist fürchterlich....Ich kanns nicht anders sagen...und es zeigt eindeutig die Handschrift einer versuchten Vergewaltigung...( Motiv ? )
Diesen Tatort kann man nicht selektiv reinigen...

@HansM

HansM schrieb:Soll heißen jeder, der sich für Knox (wer ist eigentlich Sollecito) einsetzt ist entweder geistig nicht zurechnungsfähig oder Teil der millionenschweren PR-Kampagne von Amanda Knox.

Wow, da könnte durchaus was dran sein...nur wer von der Fanseite zieht daraus einen persönlichen Nutzen?

Nicht zurechnungsfähig würde ich nicht in den Raum stellen, doch die PR-Kampagne hat was.

@Mysteriösxxx

Wir hatten darüber schon in diesem Forum diskutiert.

Es waren sich alle einig, dass hier eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Das zeigt deutlich die gespreizten Beine, Kissen etc.

Ich will das hier nicht mehr wiederholen , da es hier schon abgehandelt wurde, es war davon schon auf Seite 86 die Rede.

@Mysteriösxxx
PM

@Mauro schrieb:

No, in diesem Fall sollte man schon versiert sein, zumal zwei Urteile erfolgten.

es waren noch mehr Urteile.

Sag das doch mal den Journalisten der Yellow Press, (das man mindestens Jurist sein muß, wenn man über diesen Fall schreibt) die Tag für Tag immer wieder falsches schreiben. Z.B. 40 Messerstiche. Es waren meines Wissens "nur" 6. Schlimm genug.! !!!!

40 klingt aber aufregender. Und wenn jeder über Jahre das schreibt, wird es vielleicht ja auch mal irgendwann mal wahr.