"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 12:41Aus irgendeinem Grund erinnert mich der Fall an die Isdalfrau. Dieses scheinbar sinnlose Umherreisen, der rätselhafte Tod, Sachen im Schließfach, Hautarzt usw. Auch die Zeit passt in etwa.
"Bodensee-Mord" von 1969
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 14:42Da ist aus meiner Sicht viel wahres dran.schluesselbund schrieb:Es mag ja sein, dass die Bekleidung ein Hinweis auf Homosexualität ist. Gesichert ist das aber keines Falls. Und stimme der Meinung zu, dass die Ermittlungen damals zu wenig breit gefächert geführt wurden. Der Mord an Josel Löw begangen von kriminellen Kreisen gleich aus welcher gesetzwidrigen Gruppe nicht in Erwägung zu ziehen halt ich für bedenklich.
Selbst diese "Schwulen-Kleidung" (bitte nicht wieder wegen dem Begriff los wettern, ist nur als Bezeichnung für diese seltsame Bekleidung gemeint, die laut dem Tweet ja auf diese Szene hin deutet) könnte er nur zur Tarnung getragen haben, sollte er einen anderen Grund für diese sehr ungewöhnliche Reise gehabt haben.
Sollte da wirklich irgend ein Geheimdienst, das muss ja nicht die Stasi gewesen sein, mit involviert sein, könnte diese Rolle gespielt gewesen sein, um sich vielleicht unauffällig gerade in diesem damaligen Homo - Milieu (oder dieser Schwulen - Szene), treffen zu können. Da wäre ein Konspiratives - Treffen je nach dem mit wem, bzw. nach dessen Neigung, höchstwahrscheinlich weniger aufgefallen, als woanders.
(Sorry, ich habe leider keine Ahnung welcher Ausdruck dafür damals verwendet wurde bzw. bezüglich der heutigen Korrektnesswelle im Rückblick verwendet werden darf.)
Dazu sollte man nicht vergessen, dass auch der Westen, hier wohl führend die USA und danach die Briten, großes Interesse hatten zu erfahren, was hinter dem eisernen Vorhang im sozialistischen Osten so läuft.
Wieso sollte für diese Leute nicht auch ein Friseur als Mittelmann interessant sein, der dazu noch direkt im Zonenrandgebiet lebt, Seine Nachbarn und Kunden möglichst unauffällig darüber ausfragt, was Sie von Ihren Verwandten und Bekannten so geschrieben bekommen. Zu der Zeit hatte ja fast jeder aus den grenznahen Regionen noch Verwandte und/oder Bekannte hinter dem Eisernen Vorhang und damit entsprechende Kontakte.
Auch hier gilt, man wird auf dieser Ebebe wohl kaum die Standorte der Russischen Atomstreitmacht auf Europäischem Boden erfahren, aber vielleicht doch Dinge, die mit anderen kombibiert, wie bei einem Puzzle dann ein Bild ergeben. Sei es zur wirtschaftlichen Lage oder eben der Versorgungslage dort im Arbeiter und Bauern Paradies.
Dazu sollte man auch nicht völlig außer Acht lassen, dass "L" mit Seinen 56 Jahren auch am Zweiten Weltkrieg mit einiger Sicherheit teilgenommen haben dürfte. Somit wissen wir nicht, welcher Waffengattung er da angehörte, welche Rolle der unscheinbare "Friseur L" im zweiten Weltkrieg spielte, über welches Spezial-/Fachwissen er da eventuell verfügte, welche Leute (mögliche Informanten) er dadurch noch kannte, die er hätte anzapfen können, um diese Infos dann den "Freunden aus um dem Osten" zu liefern.
Das gleiche kann natürlich auch in irgendeiner Form umgekehrt für die Mitarbeit in westlichen
Geheimdiensten gelten.
Sollte er da aus der Reihe getanzt haben (tanzen haben wollen), waren diese Dienste sicher auch nicht zu zart beseidet, um einem "Problemfall"2, auch zur Abschreckung weiterer "Problemfälle", die nötigen Konsequenzen zu ziehen
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 19:26Genau das wurde gesagt. Meiner Meinung nach befand sich L . auf einem Sextourismustrip, wie auch immer so etwas aussah seinerzeit.
Auch wurde erwähnt, das er solche Reisen schon vorher getätigt hat, laut Ehefrau.
Ja, das wäre denkbar
Doch. Es wurde gesagt, das es sehr stark geblutet haben muß. Ein kleiner Schnitt aus Unachtsamkeit fällt da eher aus
Wenn jemand am Geschlechtsteil offensichtlich stark verletzt wurde, so ist die sehr wohl ein Hinweis auf einen sexuellen Hintergrund.
Was sonst ? Ein Unfall ?
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 19:32Das meinte ich nicht, sondern z. B. die genaue Lage. Ich will jetzt hier nicht im Detail beschreiben, was man mit einer Flasche so alles machen könnte und welche Unfälle sich dabei ereignen können. Und welche Wunden an genau welchen Stellen dies hinterlassen könnte.
Aber da könnte man schon Rückschlüsse ziehen, ob es eben ein Unfall war oder ein bewusstes Verletzen, etwa um eine Information zu erzwingen.
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 19:35Da sind sie aber bei einem Friseur der in der Nähe der innerdeutschen Grenze lebte (Das Zonenrandgebiet umfasste 40km ! ) falsch, weil dieser auch nicht ohne offizielle Einreise in die DDR kam.
Informiert Euch doch einfach mal, wobei es sich um das Zonenrandgebiet gehandelt hat. Es war ein Streifen von 40 km (!!) der nur wirtschaftliche Bedeutung hatte, um die Nachteile der Randlage auszugleichen.
Wikipedia: Zonenrandgebiet
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 19:40@brigittsche
Ja, da bin ich durchaus Deiner Meinung
Eine beim Sexspiel verwendete Flasche könnte die stark blutende Wunde verursacht haben.
Ebenso eine Schere (Friseur) oder ein Messer.
Ich gehe mal davon aus, das L. nicht getötet werden sollte, sondern, das da etwas schief lief. Bei welchen Praktiken auch immer.
Oder eben Rache oder sonst ein persönlicher Grund.
Auf jeden Fall scheint er nackt gewesen zu sein, als ihm die Verletzung beigebracht wurde.
Ja, da bin ich durchaus Deiner Meinung
Eine beim Sexspiel verwendete Flasche könnte die stark blutende Wunde verursacht haben.
Ebenso eine Schere (Friseur) oder ein Messer.
Ich gehe mal davon aus, das L. nicht getötet werden sollte, sondern, das da etwas schief lief. Bei welchen Praktiken auch immer.
Oder eben Rache oder sonst ein persönlicher Grund.
Auf jeden Fall scheint er nackt gewesen zu sein, als ihm die Verletzung beigebracht wurde.
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 19:54Genau, das glaube ich auch nicht. Der Fall "Meiwes", den @Nightrider64 so gerne zitiert, passt eh nicht, weil Herr L. nicht verspeist wurde. Außerdem glaube ich, dass man als Schwuler damals nicht allzu wählerisch sein durfte, da war man doch froh, wenn man überhaupt einen Sexualpartner finden konnte. Da dann noch Sadomaso-Sonderwünsche anzumelden, die 99% der Partner verschrecken dürften, konnte man sich eigentlich nicht leisten. So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Auch da stimme ich zu. Eventuell waren die Vermutungen der Polizei einfach diskriminierend, so nach dem Motto: "Herr L. war schwul, also muss seine Ermordung damit zu tun haben." Abgesehen davon, dass gar nicht sicher ist, dass L. schwul war, kann auch ein Schwuler aus allen möglichen Gründen ermordet werden, die rein gar nichts mit seiner Homosexualität zu tun haben müssen. Wenn man als Ermittler dann nur in der Schwulenszene sucht, kommt man möglicherweise auf keinen grünen Zweig.
Für mich spricht die Brutalität der Ermordung jedenfalls nicht für einen "Liebesakt".
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 20:06Das habe ich nur angeführt, um deutlich zu machen, das es nichts gibt, was es nicht gibt an sexuellen "Abartigkeiten" .Menedemos schrieb:Genau, das glaube ich auch nicht. Der Fall "Meiwes", den @Nightrider64 so gerne zitiert, passt eh nicht, weil Herr L. nicht verspeist wurde
Das wäre nämlich sonst hier immer als nicht möglich oder undenkbar abgetan worden.
Auch bei Brandes, dem Opfer von Meiwes, wurde zuerst das Geschlechtsteil abgeschnitten, der Mann dann in die Badewanne gelegt zum ausbluten und schlußendlich umgebracht.
Der Mann war offensichtlich schwul, nackig und es wurde an seinem Geschlechtsteil manipuliert.
Das spricht für mich eindeutig für einen sexuellen Hintergrund.
So schreibt auch eine Schweizer Zeitung über "Spuren ins Homosexuellenmilieu"
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 20:08Ein Gedanke, der mir übrigens noch gekommen ist: L. pendelte ja häufig zwischen Konstanz und Lindau. Könnte es nicht sein, dass er nur an einem der beiden Orte wirklich was zu tun hatte, sagen wir beispielsweise in Konstanz, und jedenmal, wenn es ihm dort "zu heiß" geworden ist, wich er nach Lindau aus?
Er konnte sich gute Hotels leisten, aber letzten Endes war ihm die Unterkunft nicht so wichtig, was erklären würde, dass er auch mal in einem ganz einfachen Gasthof Quartier bezog.
Freilich weiß ich trotzdem nicht, was der Grund für einen Aufenthalt am Bodensee war. Geschäfte irgendwelcher Art? Oder etwa doch eine Art Agententätigkeit?
Er konnte sich gute Hotels leisten, aber letzten Endes war ihm die Unterkunft nicht so wichtig, was erklären würde, dass er auch mal in einem ganz einfachen Gasthof Quartier bezog.
Freilich weiß ich trotzdem nicht, was der Grund für einen Aufenthalt am Bodensee war. Geschäfte irgendwelcher Art? Oder etwa doch eine Art Agententätigkeit?
Ganz auszuschließen ist das nicht, ja. Aber Folter wäre m.E. ebenfalls denkbar.
Das spricht für mich eindeutig für einen sexuellen Hintergrund.
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 20:52Ich denke, das Zonenrandgebiet des Westens hatte ihre kleine feine Gemeinde an Bekannten, so wie es der Osten auch hatte. Man kannte sich.
Die Grenze ist nicht nur durch die Gemeinden, sondern auch durch Familien gegangen, man fand sicher, trotz Verboten, Wege zur Kommunikation.
Es gab Menschen, die sich wie Fische im Wasser zwischen Ost und West bewegten, Rentner, Geschäftsleute u.s.w.
Die Grenze war nicht undurchlässig, nur für den der sich nicht auskannte. Es gab immer auch Menschen, die sich sicher auf Schmugglerpfaden bewegten, bis sie gefasst wurden oder auch nicht.
Es gab den Transit durch die DDR und die Menschen hatten ihre Verwandten dort, die sie besuchten. Sie weckten dort Interesse, oder eben auch nicht. Ist nicht so einfach.
Ein Tritt in die Geschlechtsteile aus Verachtung? Ein Mann der so sehr sein Hingezogensein zum gleichen Geschlecht abwehrt, das er gewalttätig wird. Der nicht sagen kann: Danke, lass mal, bist ein Hübscher, aber ich steh auf Frauen.
Was sonst ? Ein Unfall ?
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 21:28Da gehe ich nicht mit.
Das spricht für mich eindeutig für einen sexuellen Hintergrund.
1. Es gib kein gesicherten Erkenntnisse, dass JL Schwul war.
2. Ja es wird von Verletzungen am GT berichtet. Aber man kann mit ausreichender Sicherheit sagen, dass das nicht in die Schwulenszene gehört.
3. Von daher müssen die Verletzungen nicht eine sexuellen Hintergrund haben. Und schon gar nicht eindeutig.
4. Es ist ein ausbluten als höchst wahrscheinlich anzunehmen. Was eindeutig auf bewusst herbeigeführte Verletzungen deutet. Und zwar auf massivste Art.
5. Die SM Szene wofür gar nichts spricht, kann man gleich Vergessen.
6. Wäre die Tat in der Schule oder SM Szene geschehen, wäre sicher mal was durchgesickert. Scheint aber nicht der Fall zu sein.
Du hast immer noch nicht verstanden, um welche Dienstlichkeiten JL für einen Geheimdienst durchaus die richtige Person gewesen sein könnte. Überhaupt habe ich das Gefühl, du hast völlig falsche Vorstellungen von Geheimdiensten.
Mir ist sowas nicht bekannt. Und wird auch nicht erwähnt in der EP. Aber sollte er eine Arzt aufgesucht haben, hätte sich diese sicher gemeldet.
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 21:38I
Aber L ist ja zum Bodensee gereist und nicht an die Müritz.
Aber das war in der Zeit so und ich sehe keinen Zusammenhang mit einem Dorffriseur.
Ich bin West- Berliner und kann Dir da nur zustimmen. Es ist nicht ausgeschlossen das L Verwandte in der DDR hatte. Wie so viele. Aber was hat das mit dem Fall zu tun ?
Die Grenze ist nicht nur durch die Gemeinden, sondern auch durch Familien gegangen, man fand sicher, trotz Verboten, Wege zur Kommunikation.
Es gab Menschen, die sich wie Fische im Wasser zwischen Ost und West bewegten, Rentner, Geschäftsleute u.s.w.
Ja gut, die gab es . Westler durften ja in den Osten Reisen. Ostler (ich meine das nicht wertend) durften im Allgemeinen nicht in den Westen Reisen, bevor sie Rentner waren.
Aber L ist ja zum Bodensee gereist und nicht an die Müritz.
Schmugglerpfade, so wie man sie sich vorstellt gab es nicht. Die Sperranlagen waren abgeschottet.
Aber das war in der Zeit so und ich sehe keinen Zusammenhang mit einem Dorffriseur.
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 22:05Woher weist Du das.
Es wurde nirgendwo deutlich gesagt, aber ganz offensiv angedeutet.
Jeder der das seinerzeit gesehen hat, hat das auch verstanden. Der Höhepunkt waren die Schuhe in denen er immer gezeigt wurde. Alles klar dachte da der Zuschauer
Und dann die Pressemitteilung "Spuren ins Homosexuellenmilieu"
Die Ermittler werden es wahrscheinlich genau wissen, wie auch die Ehefrau wohl.
Kennst Du Dich da so gut aus um das überhaupt beurteilen zu können.
Natürlich gibt es Heterosexuelle wie auch Homosexuelle die sexuell masochistisch oder sadistisch veranlagt sind und das entsprechend auch ausleben.
Dutzende Beispiele für außergewöhnliche sexuelle Praktiken, die zum Tode führen, hat es gegeben und wird es immer mal wieder geben.
Müssen nicht. Aber da L nackt war und jemand an seinem Geschlechtsteil manipulierte, legt einen sexuellen Hintergrund nahe, denke ich.
Da gebe ich Dir recht. Jetzt ist die Frage, ob es im Vornherein eine Tötungsabsicht gab, diese spontan entstand, man diese billigend in Kauf genommen hat, oder bei einer "Spielart" zu weit gegangen ist.
Das verstehe ich nun gar nicht. Ich denke Wir haben andere Vorstellungen, was eine Szene ist. Und was hat eine Schule damit zu tun?
Das gebe ich einfach so zurück.
Was soll ein kleiner Dorffriseur mit Geheimdiensten zu tun haben.
Erzählen, das die Kuh vom Bauern Schulze letzte Woche gekalbt hat ?
Warum sollte ein Dorffriseur zu Geheimdienstzwecken 4 Wochen an den Bodensee fahren und dort auffällig umherlaufen wie ein Gockel.
Da muss man doch merken, das das ohne jegliche Hinweise vollkommen absurd ist.
Das ist doch paranoid
"Bodensee-Mord" von 1969
26.10.2022 um 23:24Offensiv angedeutet ist noch lange nicht gesichert. Ich schätze mal, dass die damaligen Ermittler zu sehr fokussiert waren auf homo Kreise.
Ja
Das würde ich dann keine Spielart mehr nennen.
Was soll die Merkel mit Geheimdienste zu tun haben? Damit will ich sagen, gerade unscheinbare Leute bevorzugt ein Geheimdienst. In einem Geheimdienst arbeite Leute. Und die haben auch eigene Interessen. Da ist ein kleiner Dorffriseur als Mittelsmann alleweil die richtige Person.
Ich korrigiere den Tippfehler: Schwul. Und weiter. Szene = Umfeld, Kreis, gleichgesinnte, Milieu
"Bodensee-Mord" von 1969
27.10.2022 um 00:03Ohne Spuren ist das belanglose Spinnerei.
Zuviel Agentenfilme gesehen.
Wieviel Millionen Menschen lebten eigentlich im Zonenrandgebiet ?
"Bodensee-Mord" von 1969
27.10.2022 um 06:06Geschäftsleute, technisches Personal und Kulturschaffende durften selbstverständlich reisen, wenn auch unter Beobachtung und handverlesen.
Es gab sie, auch wenn du sie nicht kennst, NRW durfte es im Fall Wichmann auch mit Erschrecken feststellen.
Josef Löw war Geschäftsmann und er kann Verwandte gehabt haben, die im Osten gelebt haben. Sie werden sich eben nicht melden, oder?!
Nein, es läuft genau so. Bist du nie auf Messen im Osten, wie im Westen unterwegs gewesen?
Da muss man doch merken, das das ohne jegliche Hinweise vollkommen absurd ist.
Das ist doch paranoid
Ja, auch die kleinen Leute sind interessant, nicht nur die Großen.
Ohne Spuren ist das belanglose Spinnerei.
"Bodensee-Mord" von 1969
27.10.2022 um 06:11Ja, gleiches Jahr, anderes Land. Sie stirbt durch Feuer, er durch Wasser. Beide wurden misshandelt, seine Identität ist öffentlich bekannt, ihre nicht. Beide waren auffällige, anziehende Menschen auf Reisen.
"Bodensee-Mord" von 1969
27.10.2022 um 06:30Was hätte der Friseur denn wissen können? Gerüchte um Uranabbau und verseuchte Umwelt in Gebieten, Gerüchte um Uranaufbereitung, Gerüchte über Standorte ausländischen Militärs, Gerüchte um Waldgebiet, in denen von Einheimischen keine Pilze gesammelt werden können, weil sie von Militärs vertrieben werden. Das was, im Osten so gemunkelt wurde.
Was soll ein kleiner Dorffriseur mit Geheimdiensten zu tun haben.
Erzählen, das die Kuh vom Bauern Schulze letzte Woche gekalbt hat ?
"Bodensee-Mord" von 1969
27.10.2022 um 07:34Ah ja, und für sowas war man auf den Dorftratsch aus Selbitz angewiesen? Dann hatten die aber viel zu tun, im Westen, wenn sie jeder dummen Erzählung nachgegangen sind. Und mindestens jeder zweite Bundesbürger müsste dann Geheimdienstmitarbeiter gewesen sein.
Ich kann nur wiedergeben, was bei XY gefragt wurde.
"Bodensee-Mord" von 1969
27.10.2022 um 08:03Wikipedia: Wismut (Unternehmen)
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