"Bodensee-Mord" von 1969

sorry, falls ich dazu etwas in den 55 vorangehenden Seiten übersehen habe, aber das hier hat mich auf eine Frage gebracht:

brigittsche schrieb am 30.10.2019:Aber dann müsste er die Rechnung sofort bar bezahlt haben, und ich weiß nicht, ob er soviel Geld dabei hatte (die guten Hotels haben ja auch einiges gekostet, Fahrkarte usw.).

er hat ja wohl nicht per Scheck bezahlt und wohl auch kein Geld von einem Sparbuch abgehoben, sonst wäre das doch im Aktenzeichen XY Beitrag erwähnt worden? Oder gibt es doch entsprechende Informationen? Wenn er aber sowohl das Bahnticket bezahlt hat, als auch wochenlang in verschiedenen, auch teureren Hotels unterwegs war, dann muss er doch eine größere Geldmenge bei sich gehabt haben, sehr viel mehr als man für gewöhnlich mit sich trägt. Das würde gegen einen spontanen Entschluss zu dieser Reise sprechen, dann müsste er sich vorbereitend auf die Reise eher schon eine größere Summe zB aus der Kasse seines Ladens entnommen haben, oder verstehe ich da etwas falsch?
Wenn dem aber nicht so war, dann wiederum müsste er irgendwo Geld herbekommen haben. Da er zwischendurch auch mal seine Scheren verkaufen wollte (warum nahm er die eigentlich auf die Reise mit?), und da er zeitweise in sehr günstigen Unterkünften, dann aber auch wieder in teuren Hotels gewohnt hat, spricht doch viel dafür, dass er irgendwie zwischendurch zu Geld gekommen ist, andererseits aber auch zwischendurch finanziell sehr knapp war. Könnte das auf Glücksspiel hindeuten? Nicht auf offizielles Glücksspiel in einem zugelassenen Casino, sondern irgendwo illegales Glücksspiel? Mal hat er gewonnen und konnte sich ein teures Hotel leisten, mal hat er verloren und musste billig wohnen, mal hatte er fast nichts mehr und wollte schon seine Scheren versilbern, um Spielschulden zu bezahlen und am Ende war er so verschuldet, dass er nicht mehr zahlen konnte und ihn jemand "zur Strafe" getötet hat?

falstaff schrieb am 23.08.2018:Die Treffen müssen heiklen Inhalts gewesen sein, also entweder sexuell oder kriminell motiviert.

Der §175 war ab 1. September 1969 nicht mehr in der alten Fassung gültig. Gleichgeschlechtliche Beziehungen waren nur noch in gewissen Konstellationen strafbar. Ich weiß nicht, ob das hier im thread bereits angesprochen wurde, es wäre zB möglich, dass sich das Opfer mit einem jungen Mann unter 21 hier traf. Dann hätte sich das Opfer in diesem Fall strafbar gemacht, der Bursche nicht, sofern es kein "Profi" war.

Durch das 1. StrRG vom 25. Juni 1969 wurde kurz vor Ende der Großen Koalition von Bundeskanzler Kiesinger der § 175 reformiert, indem das Totalverbot aufgehoben wurde und nur noch die qualifizierten Fälle (Sex mit einem unter 21-Jährigen, homosexuelle Prostitution und Ausnutzung eines Dienst-, Arbeits- oder Unterordnungsverhältnisses) erhalten blieben

Wikipedia: § 175#Entwicklung in der alten Bundesrepublik

Ist ein Einwurf für die Nerds dieses Falls.

falstaff schrieb am 23.08.2018:Dieser Fall verliert auch nach dem x-ten Mal schauen nichts von seiner Faszination

Absolut. Mein Lieblingsfall der XY-FF

ayahuaska schrieb am 24.08.2018:1. Geldbeschaffung
2. Ins Gespräch mit jemand kommen
3. Ein Vorwand um sich während des Gesprächs im Salon umzuschauen und nach irgendwas oder irgendjemand ausschau zu halten
4. Ein symbolisches Motiv, wobei ich persönlich weniger zu dieser These tendiere

Nachdem der Fall eh schon über 50 Jahre alt ist, kommt es auf eineinhalb Jahre auch nicht drauf an (ich meine meine Zitation...)

5. Er wollte gesichert an diesem Tag auf der Insel gesehen worden sein. Ich weiß um seine Frühstücksgeschichte, aber vielleicht war ja der gewohnte Kellner nicht da, bzw. wollte er sich vergewissern, dass die Welt oder gar Nachwelt sichergehen kann, dass er sich an jenem Tag auf Reichenau aufhielt. Dafür bietet sich ein ansässiger Friseursalon mit einem bizarren Besuch durchaus an, in der Gastronomie wechselte ja schon damals das Personal stark und kam oft von weit her. Der Friseurmeister bleibt aber auf der Insel.

Vielleicht ahnte er ja seinen Tod bereits voraus und brachte ihn mit der Insel Reichenau in Zusammenhang.

Destructivus schrieb:Der §175 war ab 1. September 1969 nicht mehr in der alten Fassung gültig. Gleichgeschlechtliche Beziehungen waren nur noch in gewissen Konstellationen strafbar.

Angst vor Strafverfolgung ist ja nicht das einzige, was Leute davon abhalten kann ihre Sexualität offen auszuleben. Unabhängig von der Gesetzgebung, dürfte Homosexualität für viele Menschen damals nach wie vor ein schweres Tabu gewesen sein, insbesondere in konservativen, ländlichen Gegenden. Das ist ja selbst heute noch so. Und unser Opfer war ein gutbürgerlicher Kleinunternehmer, mit Frau und Kindern. Kaum anzunehmen dass so jemand plötzlich bauchfrei und mit Regenbogenfahnen durch den Ort rannte, nur weil Homosexualität nicht mehr strafrechtlich verfolgt wurde.

Ich gehe allerdings ohnehin zwar von Homosexualität aus, aber eben zusätzlich noch von ganz speziellen, wesentlich selteneren sexuellen Interessen.

Selbst in den 80er in Berlin, das ja nun schon immer als völlig liberal in dieser Hinsicht galt, hing kaum einer der homosexuell war, das an die große Glocke.
Auch in liberalen Studentenkreisen nur, wenn man direkt darauf angesprochen wurde.
In einem kleinen Dorf Ende der 60er hätte ein offenes Umgehen damals zu gesellschaftlicher Verachtung geführt. Selbst wenn das einige der Nachbarn, Miteinwohner usw. ahnten oder es ein unausgesprochenes Geheimnis war, so ging man damit nicht an die Öffentlichkeit. Ansonsten war man gesellschaftlich geschaßt als "175er".

falstaff schrieb:aber eben zusätzlich noch von ganz speziellen, wesentlich selteneren sexuellen Interessen.

In welche Richtung denkst Du da und gehst Du davon aus, dass in diesen 'seltenen sexuellen Interessen' das Motiv für die Tat zu finden ist?

@Nightrider64
Stimmt, früher war Homosexualität ganz anders tabuisiert als heutzutage, würde davon ausgehen, dass Ende der 60er in einer eher ländlichen Gegend sich wohl niemand freiwillig geoutet hätte bzw einiges getan hätte, um seine (gleichgeschlechtlichen) sexuellen Präferenzen zu verbergen/verschleiern.
Nicht umsonst gab es damals nicht wenige Homosexuelle Männer, die eine 'Scheinehe'/'Scheinbeziehung' mit einer Frau führten, um nicht 'ins Gerede zu kommen'.

falstaff schrieb:Und unser Opfer war ein gutbürgerlicher Kleinunternehmer, mit Frau und Kindern. Kaum anzunehmen dass so jemand plötzlich bauchfrei und mit Regenbogenfahnen durch den Ort rannte, nur weil Homosexualität nicht mehr strafrechtlich verfolgt wurde.

Davon würde ich auch nicht ausgehen.
Strafbarkeit hin oder her, das 'Stigma' hätte Josef L wohl sicherlich vermeiden wollen.
Diese stark blutenden Verletzungen am Geschlechtsteil, die auch noch Stunden nach seinem Tod geblutet haben sollen, andererseits aber seine saubere Kleidung (auf der sich keine Blutflecken befanden):
Könnten die Verletzungen bei sexuellen Handlungen entstanden sein?
Die EB damals haben sich die saubere Kleidung ja damit erklärt, dass die Leiche Josef Ls gewaschen sein worden muss, bevor sie (wieder) angezogen/bekleidet wurde.
Könnte dieses waschen der Leiche - wenn wir davon ausgehen, dass der Täter die Leiche gewaschen hat - evtl eine 'Undoing-Handlung' gewesen sein?

ThoFra schrieb:In welche Richtung denkst Du da und gehst Du davon aus, dass in diesen 'seltenen sexuellen Interessen' das Motiv für die Tat zu finden ist?

Kanibalismus. Meine Vermutung geht dahin, dass Joseph Löw nach langer Anlaufzeit endlich jemanden gefunden hatte, der seine Leidenschaften teilt. Bei einem Treffen hat er sich dann zur Kastration in eine mit kaltem Wasser gefüllt Badewanne gelegt, wo er aber leider verblutet oder ertrunken ist.

Bevor jetzt jemand loslacht, möge er sich bitte mit einschlägigen Fällen wie etwa dem von Armin Meiwes befassen. Der hat sich explizit mit einem Internetpartner getroffen, um dessen Glied zu verspeisen. Wegen der Schmerzen und des starken Blutverlustes, hat sich der Partner dann aber zur Kastration in eine Badewanne mit kaltem Wasser gelegt, wo er später gestorben ist - während Meiwes das gemeinsame Abendessen zubereitete (Cock au Vin)...

Ein solches Szenario würde nahezu alle Spuren dieses Falles abdecken:

• Das scheinbar ziellose Umherreisen wäre mit der enorm schwierigen Anbahnung erklärbar - für einfache Treffen mit Strichern wäre das nicht nötig gewesen.
• Löws Wunde wurde nachweislich erstversorgt, was ungewöhnlich wäre für einen Mörder, nicht aber für ein Kannibalentreffen bei dem man so lange wie möglich am Leben bleiben will, um die Erfüllung seiner sexuellen Wünsche mitzuerleben
• Löw wurde in einem geschlossenen Raum getötet
• Löw soll in der Badewanne ertrunken sein

Hallo zusammen,
ich war bisher stiller Mitleser - aber jetzt lockt mich falstaff aus der Reserve.

Ich finde Deine Theorie ganz und gar nicht zum Lachen. Im Gegenteil, ich schließe mich Dir an, dass diese Erklärung tatsächlich alle mir bekannten Fakten erklärt. Auch der erhaltene Brief, der später nicht mehr aufzufinden war (z.B. weil er zum "entscheidenden Treffen" mitgenommen wurde) und der fremde Waschlappen im Gepäck passen in diese Theorie. Ebenso die Verabschiedung vom Kellner bei gleichzeitigem Kauf einer Rückfahrkarte auf die Insel. Er ahnte in dem Moment, dass er nicht zurückkehren würde, war sich aber nicht sicher.

Ich glaube, Du bist der Wahrheit sehr nahe gekommen!

@falstaff
@Onkel_Eduard

Lächerlich finde ich Eure Hypothese ganz und gar nicht, einige Fakten des vorliegenden Falles ließen sich so tatsächlich erklären bzw sind mit diesem Szenario in Einklang zu bringen.

Was allerdings nicht dazu passt, ist m E Folgendes:

Bernard schrieb am 21.11.2009:Die genauere gerichtsmedizinische Untersuchung ergibt denn auch, daß der Tote erdrosselt worden ist.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Warum sollte bei einer 'Kannibalismus-Verabredung' die eine Person die andere Person erdrosseln?

falstaff schrieb:Löw soll in der Badewanne ertrunken sein

Aus welcher Quelle hast Du diese Info?

ThoFra schrieb:Hervorhebung von mir eingefügt.

Warum sollte bei einer 'Kannibalismus-Verabredung' die eine Person die andere Person erdrosseln?
falstaff schrieb:
Löw soll in der Badewanne ertrunken sein
Aus welcher Quelle hast Du diese Info?

Sagen wir so: Er muss Leitungswasser in der Lunge gehabt haben, weil bei der Obduktion ja festgestellt wurde, dass er in einem geschlossenen Raum eine Zeit lang im Wasser gelegen haben muss. Und das widerspricht nicht meiner Aussage, dass er sich zum Zwecke der Entmannung, bzw. der Blutstillung in kaltes Wasser gelegt haben könnte - freiwillig und assistiert.

Dass er erdrosselt wurde hatte ich vergessen - allerdings widerspricht das ebenfalls nicht dem Kannibalismusszenario, da bei einem solchen Treffen der Tod eines Partners normalerweise fest eingeplant ist. Wie der Fall Armin Meiwes zeigt, kann das freiwillige Opfer aber durchaus den Wunsch haben einen Teil seiner Schlachtung mitzuerleben. Daher würde das Kannibalismuszenario nicht nur die Genitalverstümmelung erklären, sondern auch den Widerspruch zwischen Wundversorgung und anschließender Tötung. Ein einfacher Mörder, insbesondere aber ein Zufallstäter versorgt sein Opfer normalerweise nicht.

Bei diesem Fall hier kommt es wie in kaum einem anderen darauf an, dass man immer alle Aspekte berücksichtigt. Teilaspekte ließen sich mit einem einfachen Strichermord oder anderen Theorien abdecken. Als einziges Szenario dass wirklich alle Aspekte einigermaßen abdeckt und insbesondere auch die besonders außergewöhnlichen Merkmale gut erklären würde, ist mir bisher nur das Kannibalismusszenario eingefallen.

Heute morgen ist mir noch ein Gedanke zu diesem Fall gekommen. Es geht um die rätselhaften Versuche, seine Schere zu verkaufen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Theorie von Falstaff zutrifft, dann könnte die Schere das Instrument gewesen sein, das in seinen Phantasien eingesetzt wurde. Wäre bei seinem Beruf sehr nahe liegend.

Der Versuch sie zu verkaufen könnte dann der Versuch gewesen sein, mit dem Schicksal zu spielen. Vielleicht eine makabere Lotterie nach dem Motto: wenn man mir mindestens 30 Mark anbietet, dann verkaufe ich sie und fahre wieder nach Hause. Und dann war das Gebot halt zu niedrig und er hat sie behalten.

Könnte die Schere wohl das Werkzeug gewesen sein, mit dem ihm die Verletzung im Genitalbereich zugefügt wurde?

War hier seit ein paar Jahren nicht mehr aktiv...

Der Ansatz von Onkel Eduard kann vielleicht etwas Bewegung in diesen Fall bringen.

Tatsächlich wirkt das Ansinnen, eine gebrauchte Schere verkaufen zu wollen, äußerst ungewöhnlich. Es kann daher durchaus ein Zusammenhang mit dem Tatgeschehen in Betracht gezogen werden, zumal bei der Tötung des L. ja offensichtlich ein Schneidewerkzeug eingesetzt wurde.

Suchte das Opfer einen tatgeneigten Friseur, von dem ihm nur der ungefähre Arbeitsort und eben der Beruf bekannt war?

qf1 schrieb:Tatsächlich wirkt das Ansinnen, eine gebrauchte Schere verkaufen zu wollen, äußerst ungewöhnlich. Es kann daher durchaus ein Zusammenhang mit dem Tatgeschehen in Betracht gezogen werden, zumal bei der Tötung des L. ja offensichtlich ein Schneidewerkzeug eingesetzt wurde.

Ich bin da etwas zwiegespalten und gehöre nicht zu den Menschen die grundsätzlich etwas anderes hinter den Dingen vermuten, als das was sie auf den ersten Blick zu sein scheinen. Insofern halte ich es für durchaus möglich, dass der versuchte Scherenverkauf ganz einfach das war, nach was es aussieht: Ein Versuch die Reisekasse etwas aufzubessern. Dass Löw noch ausreichend Geld zur Verfügung gehabt zu haben scheint, spricht da nicht unbedingt dagegen. Je nachdem was er noch geplant hatte wäre es ja durchaus möglich, dass er zusätzliches Budget benötigte.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich auch dass das Scherenangebot nur ein Vorwand war, mit diesem Friseur ins Gespräch zu kommen. Allerdings gehe ich dann nicht davon aus dass die Schere dabei irgendeine symbolische Rolle spielte. Ich denke eher dass ihm dieser Friseur gefallen hatte und er als schüchterner Mensch das Mittel des Equpipmenttalks wählte, um überhaupt mit dem Mann ins Gespräch zu kommen.

Da er es bei keinem anderen Friseur versucht hat und dieser spezielle Friseur nicht viel mit dem Angebot anfangen konnte gehe ich davon aus, dass es sich um einen gescheiterten homosexuellen Annäherungsversuch handelte. Weiter steckt da wahrscheinlich nichts dahinter.

falstaff schrieb:Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich auch dass das Scherenangebot nur ein Vorwand war, mit diesem Friseur ins Gespräch zu kommen. Allerdings gehe ich dann nicht davon aus dass die Schere dabei irgendeine symbolische Rolle spielte.

Ich denke, das Anbieten der Scheren hatte die Bedeutung der Kontaktaufnahme.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, das Anbieten der Scheren hatte die Bedeutung der Kontaktaufnahme.

Ja, ich ebenfalls. Aber halt nicht für einen speziellen Kontakt, nicht als Erkennungszeichen für eine Geheimgesellschaft, nicht als Signal für eine bestimmte sexuelle Spielart. Es ging womöglich einfach nur darum mit einem Friseur ins Gespräch zu kommen, der ihm gefiel. Im Hotel auf der Blumeninsel ging das einfacher, weil der Kellner der ihm gefiel automatisch mit ihm reden musste.

Ich glaube tatsächlich, dass es eine Art "Besessenheit" gegeben hat. Er schneidet tagein tagaus den Menschen die Haare. Wahrscheinlich mit immer derselben Schere (keine Ahnung, wie lange so ein Ding damals seinen Dienst tat). Und tagein tagaus stellt er sich dabei vor, wie er mit dieser Schere entmannt wird.

Wenn es wirklich so war (und wenn die gerade diskutierte Theorie stimmt, dann halte ich eine solche Besessenheit für nahe liegend), dann könnte der Versuch, die Schere zu verkaufen der Versuch gewesen sein, diesem Fluch zu entkommen. Aber eben (wörtlich) nicht um jeden Preis...

@Onkel_Eduard
Also wenn es diesen Hintergrund hatte, den ich auch denke , braucht es aber mehr als einen Satz um die seltsame Persönlichkeitsstörung des Mannes zu beschreiben.

Ich denke, die Scheren waren zur Kontaktaufnahme zu einem anderen Homosexuellen, vielleicht auch was mit Prostitution in die Richtung. Das war ja damals wohl noch verboten, auf jeden Fall aber schwerst tabuisiert.

Offensichtlich hatte der Mann da was ausgelebt in seinen Urlauben.
Kommt ja immer mal vor siehe Meiwes c.o.

Nightrider64 schrieb:Offensichtlich hatte der Mann da was ausgelebt in seinen Urlauben.
Kommt ja immer mal vor siehe Meiwes c.o.

Ich vermute dass Löw wenig Chancen hatte, wirklich etwas auszuleben. Er war ein alternder, schüchterner und - sorry - wenig attraktiver Herr mit wahrscheinlich gleich mehreren tabuisierten sexuellen Leidenschaften, die er jahrzehntelang unterdrücken musste. Bei den meisten Szenen die von seinen mysteriösen Reisen bekannt wurden, dürfte es sich um gescheiterte Annäherungsversuche gehandelt haben. Dazu zähle ich auch die Szene mit der Schere. Dass das irgendetwas mit Prostitution zu tun hatte, schließe ich allerdings aus. Denn das hätte er viel leichter und direkter finden können über einschlägige (wenn auch verklausulierte) Kontaktanzeigen, oder in Szenelokalen bzw. Bahnhofstreffs.

Meine Vermutung ist tatsächlich, dass ihm der Friseurmeister gefiel und er einfach nur mit ihm ins Gespräch kommen wollte. Dass er auf diese Weise am hellichten Tage vor Publikum ein kannibalistisches Treffen vereinbaren wollte, halte ich für schwer vorstellbar. Wie hätte er auch ahnen sollen, dass der Friseur diese äußerst seltene Leidenschaft teilt? Und wenn er es gewusst hätte, hätte es wesentlich diskretere und direktere Wege zur Kontaktaufnahme gegeben.

falstaff schrieb:wenig attraktiver Herr mit wahrscheinlich gleich mehreren tabuisierten sexuellen Leidenschaften, die er jahrzehntelang unterdrücken musste.

Woher willst Du wissen, ob er die nicht heimlich ausgelebt hat auf seinen Reisen

falstaff schrieb:Dass das irgendetwas mit Prostitution zu tun hatte, schließe ich allerdings aus. Denn das hätte er viel leichter und direkter finden können über einschlägige (wenn auch verklausulierte) Kontaktanzeigen, oder in Szenelokalen bzw. Bahnhofstreffs.

Ich meinte das im Sinne eines Erkennungscodes.

Interessant wäre zu wissen, ob sich alle Friseursalons auf der Insel Meinau als Zeugen gemeldet haben

falstaff schrieb:Und wenn er es gewusst hätte, hätte es wesentlich diskretere und direktere Wege zur Kontaktaufnahme gegeben.

Ja? Welche in der Bodenseestadt.
Ich halte das für ein Erkennungszeichen was vereinbart wurde um den Kontakt zwischen ihm und einem ihn vorher unbekannten Mann herzustellen.
Ich denke mal die "Homo Szene" in der Bodenseeregion wahr überschaubar und so abgeschottet, daß man nur als Bekannter von bekannten Mitgliedern dort hinein kam.
Dann verabredete man einen "erotischen Abend " und der ging dann etwas zu weit , wes zum Tode des Mannes führte.

Nightrider64 schrieb:Woher willst Du wissen, ob er die nicht heimlich ausgelebt hat auf seinen Reisen

Weil man dazu Partner benötigt, an die ein Mensch wie Löw aufgrund einiger Hemnisse nicht so ohne weiteres herangekommen sein dürfte. Es ging bei meiner Antwort nicht darum, ob der Mann seine Leidenschaften heimlich ausgelebt hat - natürlich hat er sie wenn, heimlich ausgelebt. Es dürfte für ihn aber einigermaßen schwer gewesen sein, überhaupt Partner zu finden.

Nightrider64 schrieb:Ja? Welche in der Bodenseestadt.
Ich halte das für ein Erkennungszeichen was vereinbart wurde um den Kontakt zwischen ihm und einem ihn vorher unbekannten Mann herzustellen.

Wenn ihm der Mann zuvor unbekannt gewesen war, dann hätte er mit diesem Erkennungszeichen noch viel öfter auffallen müssen. Dieser eine Mann war es ja dann nicht. Er ist aber nur einmal damit aufgefallen und das obwohl die Polizei garantiert auch in anderen Geschäften nachgefragt hat.

Nightrider64 schrieb:Ja? Welche in der Bodenseestadt.

Das ist ja keine abgelegene Region, sondern im Gegenteil eine sehr zentrale, in der Menschen aus allen möglichen Ländern aus allen möglichen Gründen aufeinandertrafen. Eine Stricherszene dürfte auch zur damaligen Zeit bereits existiert haben, ebenso wie Szenelokale. Und die dürften den Ermittlern auch bekannt gewesen sein, denn selbst wenn Homosexualität damals noch unter Strafe stand, wurde sie nicht mehr wirklich strafrechtlich verfolgt.