"Bodensee-Mord" von 1969

Herr L. wurde zunächst im Genitalbereich verletzt. Der Täter drosselt den zuvor verbrachten in der Badewanne liegenden Löw und drückt ihn gleichzeitig unter Wasser. Er war aber doch noch nicht ganz tot und ertrank aufgrund der Bewusstlosigkeit im Badewasser.

Der Kommissar berichtet bei XY, dass selbst nach dem Tod die Leich noch längere Zeit geblutet haben muss. Die Leibwäsche wie Kleidung seien bei der Auffindung sauber und ohne Blutanhaftungen gewesen.

Dies lässt nur den Schluss zu, dass die Täterschaft die Leiche ausbluten lies. Der Tote danach gewaschen und angezogen worden ist. Weiter dann in den Rhein verbracht wurde.

Menedemos schrieb:(ob wegen Folter oder wegen sexueller "Spielchen" sei jetzt einmal dahingestellt)

Ausgehend davon, dass Herr Löw zuerst im Genitalbereich verletzt wurde, was die Tat in homosexuellen Kreisen vermuten lässt, scheint mir ein Gewaltmittel nicht abwegiger zu sein.

Der Täter drosselt den in der Badewanne liegenden Löw und drückt ihn gleichzeitig unter Wasser. Er war aber doch noch nicht ganz tot und ertrank aufgrund der Bewusstlosigkeit im Badewasser. Danach wurde er im Genitalbereich verletzt. Genau diese Verletzung welche ein ausbluten zur Folge hatte, deutet eigentlich ehr darauf hin, dass diese möglicherweise bewusst und von einer Fachperson zugeführt wurde. Auch dass der Tote danach gewaschen und angezogen worden ist stärkt letztere Vermutung. So gesehen scheint mir eine Tat in homosexuellen Kreisen eher fragwürdig. Überhaupt tu ich mich ein wenig schwer damit. Warum soll jemand an den Bodensee reisen wenn doch in näheren und grössere Orte homosexuelle Kontakte genauso möglich sind.

schluesselbund schrieb:ertrank aufgrund der Bewusstlosigkeit im Badewasser. Danach wurde er im Genitalbereich verletzt

Du meinst, er wurde erst NACH seiner Ermordung im Genitalbereich verletzt?

Was ich halt nicht ganz begreife, ist, wie er dann noch stark bluten konnte, es gibt ja keinen Herzschlag und keinen Blutdruck mehr. Aber ich kenne mich da auch nicht wirklich aus, und selbst bei XY wurde ja gesagt, dass er NACH seinem Tod noch geblutet haben dürfte. Also warum eigentlich nicht diese Reihenfolge...

Die Frage, die sich dann freilich anschließt, warum man ihn nach seinem Tod noch verstümmelte. Ein sexuelles Motiv wäre nicht ausgeschlossen. Aber vielleicht auch so etwas wie grenzenloser Hass, postmortale Rache? Oder zur Warnung an andere??

Menedemos schrieb:Du meinst, er wurde erst NACH seiner Ermordung im Genitalbereich verletzt?

Genau das meine ich.

Menedemos schrieb:Ein sexuelles Motiv wäre nicht ausgeschlossen.

Damit wäre ein sexuelles Motiv eher nicht gegeben.

Der Mord dürft auch in der Homo Szene durch gewesen sein. Was sicherlich ganz allgemein für Angst und Abschreckung sorgte. Von daher wären auch zu damaliger Zeit anonyme Hinweise zu erwarten gewesen.

Menedemos schrieb:Aber vielleicht auch so etwas wie grenzenloser Hass, postmortale Rache? Oder zur Warnung an andere??

Man soll ja nichts ausschliessen. Aber wenn es ein sexuelles Motiv war, könnte es durchaus in genannte Richtung gehen.

Ich will hier nicht die Stasi-These breitschlagen. Gebe aber zu bedenken, dass ein unscheinbarer kleiner Friseurmeister möglicherweise noch Schwul als Informationsträger für welchen Dienst auch immer eine gut Wahl sein kann.

Mir ergibt sich nicht so recht, dass ein Friseur spät abends die Koffer packt, wo gar kein Zug mehr fährt. Dann erstmals für 3 Tage nirgendswo auftaucht, bis denn endlich in Zürich wieder eine Sichtung erfolgte. Auch schätze ich sein finanzielle Lage nicht so hoch ein, dass er den Besuch der teuren Hotel sich hätte leisten können. zumal er schon über Pfingsten in Zürich weilte. Alles in allem scheint mir eine Geschäftliche Tätigkeit nicht ausgeschlossen zu sein.

schluesselbund schrieb:Ausgehend davon, dass Herr Löw zuerst im Genitalbereich verletzt wurde, was die Tat in homosexuellen Kreisen vermuten lässt

Wieso eigentlich? Schneiden sich nur Homos gegenseitig das Gemächt ab, oder "verletzen" sich irgendwie im Genitalbereich im Zuge finsterer Sexspielchen? Da sieht man mal, in welchen Klischees damals gedacht wurde, und meiner Meinung nach wusste/n das der/die Täter und haben da bewusst in eine falsche Richtung gelenkt.

Immerhin könnte zumindest die Verletzung auch von einer Täterin zugefügt worden sein. Sagen wir mal, in Richtung betrogene/abgewiesene Geliebte oder Verehrerin oder sowas. Aber in die Richtung scheint man damals ja gar nicht gedacht zu haben, weil wenn einem Mann am XXX was fehlt, muss das zwangsläufig ein anderer Kerl gewesen sein. Hat prima funktioniert, die Taktik, bis heute...

schluesselbund schrieb:So gesehen scheint mir eine Tat in homosexuellen Kreisen eher fragwürdig. Überhaupt tu ich mich ein wenig schwer damit. Warum soll jemand an den Bodensee reisen wenn doch in näheren und grössere Orte homosexuelle Kontakte genauso möglich sind.

Das sehe ich genauso. Wenn überhaupt, dann sehe ich eher noch einen Zusammenhang zwischen der Verletzung und dem in den Tagen zuvor erfolgten (Haut?)arztbesuch. Da ginge meine Vermutung aber eher dahin, dass die Verletzung vielleicht sogar von Herrn Löws eigener Hand stammt, i.S.v. dass da versucht wurde, ein Krankheitsbild eigenhändig zu entfernen (Ausschlag, Wucherung, was weiß ich). Ich geh aber davon aus, dass man das womöglich hätte feststellen können - kann da jemand was dazu sagen? Merkt man als Mediziner, wenn z.B. Schnitte selbst zugefügt wurden (anhand der Schnittrichtung oder so)?

Menedemos schrieb:aber dass man den Fall "Meiwes" wie selbstverständlich als Blaupause für den Tod von Herrn Löw hernimmt, ist zu einschränken

Hab ich nur angeführt, weil auch dort das Opfer zum "ausbluten" in die Badewanne mit kaltem Wasser verbracht wurde. Das soll nicht heißen, das hier auch Kanibale(n) am Wer waren.

Menedemos schrieb:Für die Genitalverletzung kann es diverse Gründe geben, zumal wir gar nicht wissen, welche Verletzung genau das Opfer hatte.

Sehr stark blutende Verletzungen wie beschrieben.

Menedemos schrieb:Was ich halt nicht ganz begreife, ist, wie er dann noch stark bluten konnte, es gibt ja keinen Herzschlag und keinen Blutdruck mehr.

Richtig. die Blutung würde stoppen oder versiegen, wenn der Kreislauf nicht mehr arbeitet. Selbstverständlich fließt auch noch etwas Blut, aber eben nicht so viel, weil das Herz ja nicht mehr pumpt.

Ich glaube auch nicht, das er erst getötet wurde und dann verletzt.
Ich denke er wurde wegen dieser Blutung in die Wanne gebracht.

schluesselbund schrieb:Ich will hier nicht die Stasi-These breitschlagen. Gebe aber zu bedenken, dass ein unscheinbarer kleiner Friseurmeister möglicherweise noch Schwul als Informationsträger für welchen Dienst auch immer eine gut Wahl sein kann.

i
Das ist in diesem Fall absolut unwahrscheinlci. Der Mann war Dorffriseur. Wie viele Stasi Mitarbeiter im Westen sollen die denn gehabt haben, wenn die Dorffriseure überwachen ?

IreneAdler schrieb:Wieso eigentlich? Schneiden sich nur Homos gegenseitig das Gemächt ab, oder "verletzen" sich irgendwie im Genitalbereich im Zuge finsterer Sexspielchen? Da sieht man mal, in welchen Klischees damals gedacht wurde, und meiner Meinung nach wusste/n das der/die Täter und haben da bewusst in eine falsche Richtung gelenkt.

Es gibt ganz extreme SM Praktiken. Sowohl bei Hetero wie Homosexuellen . Wurde seinerzeit nicht drüber gesprochen. Aber seit der Internet Zeit hört man immer mal von sehr skurillen Praktiken und "Szenen".

IreneAdler schrieb:Immerhin könnte zumindest die Verletzung auch von einer Täterin zugefügt worden sein. Sagen wir mal, in Richtung betrogene/abgewiesene Geliebte oder Verehrerin oder sow

Vollkommen Richtig!
Es könnte auch eine Frau gewesen sein.
Da man L aber als schwul darstellte, wohl eher ein männlicher Geliebter oder Verehrer

IreneAdler schrieb:ber in die Richtung scheint man damals ja gar nicht gedacht zu haben, weil wenn einem Mann am XXX was fehlt, muss das zwangsläufig ein anderer Kerl gewesen sein. Hat prima funktioniert, die Taktik, bis heute...

Na ja . Man hat sich ja mit dem Opfer beschäftigt.
Und wenn man festgestellt hat, das das Opfer homosexuell war, bietet es sich an, bei einer sexuell bedingten Tat eher nicht an eine Frau zu denken.

@IreneAdler

Ich schliesse mich den antworten von @Nightrider64 zu deinem letzten Beitrag an.

Nightrider64 schrieb:Das ist in diesem Fall absolut unwahrscheinlci. Der Mann war Dorffriseur. Wie viele Stasi Mitarbeiter im Westen sollen die denn gehabt haben, wenn die Dorffriseure überwachen ?

Vieleicht habe ich eine falsch Vorstellung von der Stasi. Aber zur Stasi gehörte sicher auch der Geheimdienst wie der Nachrichtendienst. Und solche Dienste können durchaus einen Dorffriseur als Mittelsmann beordert haben. Und dass in diesen Diensten private Transaktionen getätigt wurde ist sehr gut möglich. Vielleicht sogar wahrscheinlich. Aber abgesehen davon, Stasi soll ja nur als Annahme für Organisation stehen, welche geheime bzw. illegale Geschäfte tätigt. Da passt der Platz Zürich durchaus hin.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube auch nicht, das er erst getötet wurde und dann verletzt.

Also ich halte SM Spiel welche zu den Verletzungen geführt haben für abwegig. Genauso, dass die Verletzung von einem betrogene/abgewiesene Geliebten ob Mann oder Frau zugefügt worden sind. Wie gesagt:

schluesselbund schrieb:Diese Verletzung welche ein ausbluten zur Folge hatte, deutet eigentlich ehr darauf hin, dass diese möglicherweise bewusst von einer Fachperson zugeführt wurde. Die Leibwäsche wie Kleidung seien bei der Auffindung sauber und ohne Blutanhaftungen gewesen.

Mit Fachperson meine ich nicht jemand aus dem medizinischen Bereich. Vielmehr eine Person die es verstanden hat eine Leich ausbluten zu lassen. Anbei halte ich es durchaus für möglich, dass kriminelle Kreise den Mord begangen haben. Ob nun ein staatlicher Dunst dahinter steht bleibt ungewiss.

schluesselbund schrieb:Mit Fachperson meine ich nicht jemand aus dem medizinischen Bereich. Vielmehr eine Person die es verstanden hat eine Leich ausbluten zu lassen. Anbei halte ich es durchaus für möglich, dass kriminelle Kreise den Mord begangen haben. Ob nun ein staatlicher Dunst dahinter steht bleibt ungewiss.

Das sehe ich nun gerade nicht als Indiz für die Beteiligung eines Geheimdienstes: Jemanden auf diese Weise umzubringen (vorher Verletzung im Genitalbereich, ertränken in der Badewanne aber die Leiche dann mit einer Fahrkarte in der Tasche im Fluss versenken in der Hoffnung, dass man glaubt er wäre vom Schiff gefallen) ist doch so auffällig, da muss die Polizei sich doch dran verbeißen.

So blöd ist doch kein Geheimdienst und keine Stasi. Die wären allemal in der Lage gewesen, ein Ende zu inszenieren, das plausibel aussieht. Also entweder ein netter kleiner Unfall oder, wenn man denn bei einer sexuellen Geschichte bleiben will, inszeniert man die Sache so, dass es aussieht als wäre Löw von einem kriminellen Sexarbeiter ("Strichermord") umgebracht worden.

Und wenn das alles gar nicht geht, dann können solche Profis den Toten schon auch so verschwinden lassen, dass man ihn nie findet.

@brigittsche

Mit grösster Wahrscheinlichkeit hast du meinen letzten Beitrag falsch verstanden.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube auch nicht, das er erst getötet wurde und dann verletzt.

Aber ich schon.

Warum schliesst du da einen Hintergrund zur Stasi so aus. Und was sieht am Ende nicht plausibel aus?

brigittsche schrieb:Und wenn das alles gar nicht geht, dann können solche Profis den Toten schon auch so verschwinden lassen, dass man ihn nie findet.

Ich denke du hast da einfach ein völlig falsches Verständnis.

In den nächsten Jahren wurden ja noch ein paar männliche Leichen im Bodensee gefunden, einige davon auch mit auffälliger Kleidung.

So wie es aussieht hat es aber nur eine davon zu xy geschafft (Sendung vom 10.10.1975). Hier ist bis heute nicht bekannt, wer der Mann war. Versuche, ihn über seine Schuhe zu identifizieren führten ins Leere.

Wenn ich dort eine Leiche verschwinden lassen wollte, würde ich ihr vorher Badekleidung anlegen. Die Chancen einen verschwundenen Schwimmer wiederzufinden, stehen übrigens gar nicht so gut.

https://www.welt.de/vermischtes/article199480356/Vermisstenliste-Fast-100-Tote-im-Bodensee-vermutet.html

schluesselbund schrieb:Ich denke du hast da einfach ein völlig falsches Verständnis.

Nun, und Du hast ein völlig falsches Verständnis von der Tätigkeit der Stasi im Westen und deren Interessen an einem Provinzfriseur.

Aber WENN man denn schon unbedingt auf einen Geheimdienst hinauswill, dann aber eben bitte auch konsequent. Und dazu gehört dann auch, dass ein Gemeindienst so einen blödsinnigen Mord nicht begehen wird.

Sich mit "Zonenrandgebiet" und "Stasi" in Verbindung mit "Zürich" ein paar Schlagworte rauszupicken reicht nicht.

brigittsche schrieb:dann aber eben bitte auch konsequent.

Warum eigentlich? Ein konsequente Auslegung eine These geht gar nicht. Da das Mordmotiv als vielseitig betrachte werden kann.

brigittsche schrieb:dass ein Gemeindienst so einen blödsinnigen Mord nicht begehen wird.

So. Von woher weisst du das?
Siehst du das ist genau das was ich meine. Viele User neigen dazu, das und das würde ein Täter nie machen. Weil das und das ihn verraten könnte. Oder keine Logik auszumachen ist. Wie auch immer... Aber gerade bei Geheimdiensten geht es nicht darum eine Tat zu verschleiern. Sehr viel mehr darum eine Aufklärung unmöglich zu machen.

brigittsche schrieb:Nun, und Du hast ein völlig falsches Verständnis von der Tätigkeit der Stasi im Westen und deren Interessen an einem Provinzfriseur.

Und du hast natürlich das richtige Verständnis dafür. Na dann ist ja alles Klar.

schluesselbund schrieb:Und du hast natürlich das richtige Verständnis dafür. Na dann ist ja alles Klar.

Aha, Du hast also Deine Einstellung noch einmal für alle zusammengefasst, vielen Dank. Was für ein Glück, dass Du aufgrund erwiesener Genialität im Besitz der letztgültigen Wahrheit bist und alle anderen nur blos zu dumm, das zu erkennen.

schluesselbund schrieb:Warum eigentlich? Ein konsequente Auslegung eine These geht gar nicht. Da das Mordmotiv als vielseitig betrachte werden kann.

Hm, ich versuche es nochmal: Wenn eine These nur Sinn ergibt, wenn man ein paar Schlagworte in den Raum wirft und auf Einwände blos mit "Du bist zu dumm das zu verstehen und hast keine Ahnung!" antwortet, dann ist, sagen wir es mal zurückhaltend, die These halt nicht viel wert. Argumente wären besser.

schluesselbund schrieb:Ein konsequente Auslegung eine These geht gar nicht.

Ja, klar, warum diskutieren wir dann überhaupt noch? Wenn man einfach nur mal eine Behauptung ohne jegliche Argumente in den Raum stellen muss, und dann ist es schon erledigt, dann rufe ich jetzt einfach mal: "Aliens!" und verbitte mir jeden Einwand dagegen.

Reicht ja, dass ich was gesagt habe, Argumente sind unnötig.

@brigittsche

Dein letzter Beitrag kurz und bündig zusammengefasst: Dummes Geschnorr und Unterstellungen.

schluesselbund schrieb:Vieleicht habe ich eine falsch Vorstellung von der Stasi.

Eine vollkommen falsche Vorstellung.

schluesselbund schrieb:Also ich halte SM Spiel welche zu den Verletzungen geführt haben für abwegig. Genauso, dass die Verletzung von einem betrogene/abgewiesene Geliebten ob Mann oder Frau zugefügt worden sind. Wie gesagt:

Na da bleibt ja dann nicht mehr viel. Vielleicht ein Unfall bei der Hausarbeit, bei dem sich L. das "Gemächt" abgerissen wurde ?
Ich denke, da ist man bei irgend welchen Sexualpraktiken einfach zu weit gegangen.
Es gab mal im Zusammenhang mit Meiwes seinerzeit eine Reportage über die skurilsten SM Praktiken.

schluesselbund schrieb:Warum schliesst du da einen Hintergrund zur Stasi so aus.

Weil es weder einen nachvollziehbaren Grund gäbe, noch Spuren in die Richtung gibt
Mit anderen Worten : Weil es einfach absurd ist.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, da ist man bei irgend welchen Sexualpraktiken einfach zu weit gegangen.
Es gab mal im Zusammenhang mit Meiwes seinerzeit eine Reportage über die skurilsten SM Praktiken.

Ohne dass ich mich jetzt als SM-Sachkundiger präsentiere, habe ich doch schon mal was darüber gelesen und gehört: SM basiert auf liebevollem Respekt auf beiden Seiten. Nein ist nein und stopp ist stopp, wenn es einem der beiden zu weit geht. Ich halte es für ausgeschlossen, dass SM-Partner sich gegenseitig freiwillig mit Messern verletzen. Blutige Wunden gehören gar nicht zum SM-Spiel.

Normalerweise ist das so. Aber immer wieder geht es auch schief. Ist immer wieder mal in der Presse .
Und dann Meiwes als berühmtestes Beispiel .
Da gibt es Abgründe, die Normalos wie ich nur Kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen.
Es könnte sich auch um eine Racheaktion gehandelt haben mit sexuellen Hintergrund.
Vielleicht weil er seinen Partner mit einer Geschlechtskrankheit angesteckt hat.
Auf jeden Fall war er nackt, als ihm die Vergessen zugefügt wurde.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht weil er seinen Partner mit einer Geschlechtskrankheit angesteckt hat.

Meinst Du, weil er (laut XY) evtl. einen Arzt für Hautkrankheiten (damals häufig: Haut- und Geschlechtskrankheiten) aufgesucht haben könnte?

[

birotor schrieb:Ohne dass ich mich jetzt als SM-Sachkundiger präsentiere, habe ich doch schon mal was darüber gelesen und gehört: SM basiert auf liebevollem Respekt auf beiden Seiten. Nein ist nein und stopp ist stopp, wenn es einem der beiden zu weit geht. Ich halte es für ausgeschlossen, dass SM-Partner sich gegenseitig freiwillig mit Messern verletzen. Blutige Wunden gehören gar nicht zum SM-Spiel

Das mag ja sein, dass in dieser Szene Stop Stop heißt und akzeptiert wird.

Ich kenne mich bei solchen Spielchen leider, oder vielleicht auch zum Glück, lassen wir das mal offen, überhaupt nicht aus.

Daher der Gedanke/die Frage. Wäre es nicht denkbar, dass da irgendwie eine (oder mehrere Flaschen) mit im Spiel waren?

Egal ob lediglich als "Getränkespeicher", oder bei einem Sexspiel aktiv im Einsatz.

Dabei geht dann eine Flasche kaputt und die Scherben fügen Ihm dann diese schweren Verletzungen an Seinem "besten Stück" zu?

OdinAndy schrieb:Daher der Gedanke/die Frage. Wäre es nicht denkbar, dass da irgendwie eine (oder mehrere Flaschen) mit im Spiel waren?

Das Problem ist, dass in der XY-Sendung, soweit ich es im Kopf habe, nur gesagt wurde, dass JL eine "Wunde am Geschlechtsteil zugefügt" wurde. Das kann nun alles oder nichts heißen. Vom bewussten Zufügen, egal ob nun als extremes Sexspiel oder als Folter, Drohung.... bis hin zum Unfall. Es wurde ja auch weiter nichts gesagt über die Art der Wunde.

Da wird man wohl nicht weiterkommen....

brigittsche schrieb:Das Problem ist, dass in der XY-Sendung, soweit ich es im Kopf habe, nur gesagt wurde, dass JL eine "Wunde am Geschlechtsteil zugefügt" wurde.

Weiter berichtet der Kommissar bei XY, dass selbst nach dem Tod die Leich noch längere Zeit geblutet haben muss. Der Tode wurde bekleidet aus dem Rhein bei Diessenhofen geborgen. Die Leibwäsche wie Kleidung seien sauber und ohne Blutanhaftungen gewesen.

Naheliegend ist da, dass die Täterschaft den Toten ausbluten lies. Und die Verletzungen doch sehr erheblich gewesen sein müssen. Von daher mag ich nicht glauben, dass da SM Praktiken zum Ausbluten geführt haben. Anbei stimme ich dem Beitrag von @birotor zu:

birotor schrieb:Nein ist nein und stopp ist stopp, wenn es einem der beiden zu weit geht.

Schon erstaunlich welchen Wandel die Diskussionen ab und an durchlaufen. Vom homosexuellen zu SM hin. Und jetzt argumentier ich auch, dass es keinen Hinweis auf die SM Szene gibt. Wenn schon Stasi oder Geheimdienste als absurd hingestellt werden. Obwohl dies von den damaligen Ermittler nicht völlig ausgeschlossen wurde. Wie in dem Video berichtet wird.

Es mag ja sein, dass die Bekleidung ein Hinweis auf Homosexualität ist. Gesichert ist das aber keines Falls. Und stimme der Meinung zu, dass die Ermittlungen damals zu wenig breit gefächert geführt wurden. Der Mord an Josel Löw begangen von kriminellen Kreisen gleich aus welcher gesetzwidrigen Gruppe nicht in Erwägung zu ziehen halt ich für bedenklich.