Mord an Frauke Liebs

Aron2019 schrieb:Das hat mich auch verwundert, dass Frauke anscheinend selber entscheiden konnte das sie Karen ans Telefon verlangt. Es sei denn der Täter hat ihr einen Zettel mit den Vorgehensweisen.

Also man kann es von Frauke als versteckte Hinweise sehen „das weißt du doch“.
„Ich weiß das du traurig warst“ . Das der Täter evtl in Chris Umfeld zu suchen ist. Kann natürlich auch Situationsbedingt gewesen sein. Schwierig.

Gar nicht schwierig ;)

Chris hat ja selber gesagt, daß man sich im Vorfeld viele Gedanken gemacht hat, wie man mit Frauke sprechen will, welche Fragen man stellen will, etc. (siehe Stern-Crime).

Wenn nun im Vorfeld dieses langen letzten Gesprächs, dieser "Gesprächsleitfaden" / "Fragenkatalog" von Chris in Teilen oder in Gänze zu den Tätern durchgedrungen ist, dann war "Gib mir Karen, bitte" von den Täter vermutlich als "Regieanweisung" miteingeplant...

Daniplus schrieb:Wenn nun im Vorfeld dieses langen letzten Gesprächs, dieser "Gesprächsleitfaden" / "Fragenkatalog" von Chris in Teilen oder in Gänze zu den Tätern durchgedrungen ist, dann war "Gib mir Karen, bitte" von den Täter vermutlich als "Regieanweisung" miteingeplant...

Darum gehts ja „zu den Tätern durchgedrungen ist“! Oder aber der Situation geschuldet! Oder halt der versteckte Hinweis. Sprich im Umfeld von Chris und der WG.

@Kangaroo @Maria78

Kangaroo schrieb:Der Pub befindet sich nicht in der Libori Galerie sondern seperat in einem Nebengebäude.

Wenn ich mir Fotos ansehe, verstehe ich so, als wäre das Auld Triangle Teil der Libori-Galerie, auch wenn es einen eigenen Eingang hat. Täusche ich mich?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paderborn-Libori_Galerie.jpg#/media/File:Paderborn-Libori_Galerie.jpg

Ob und wo Kameras um die Libori-Galerie und in der Umgebung installiert waren werden wir wahrscheinlich leider nicht herausfinden können, aber aufgrund dessen, dass der Täter sich auch in unmittelbarer Nähe des Eingangs aufgehalten haben könnte, um eine Begegnung mit Frauke zu erzwingen, die sie nicht umgehen könnte und man auch herausfinden wollte, in welche Richtung Frauke gegangen ist oder ob sie bereits nah am Eingang des Pubs in ein Fahrzeug einstieg, wären Aufzeichnungen sehr wichtig und vllt. sogar die einzige Möglichkeit (ohne Zeugen), um das herauszufinden.

Für die Frage, ob sie zu Fuß und in welche Richtung sie gegangen sein könnte, wäre nicht zwingend die Aufzeichnung einer Kamera im Eingangsbereich von Bedeutung. Die Bereiche/Wege rechts und links neben dem Pub wären in dieser Hinsicht mindestens genauso aufschlussreich. Denn, wenn sie nicht direkt vor dem Eingang in ein Auto einstieg, muss sie ja einen der möglichen Wege gegangen sein.

Ich selbst verfolge den Gedanken, dass der Täter in direkter Nähe zum Pubeingang im Auto auf sie gewartet haben muss, denn, wenn er viel weiter davon entfernt gestanden hätte und Frauke in die andere Richtung gegangen wäre, hätte er sie verpasst. Wenn er also wusste, dass sie sich im Pub befindet, wäre es für ihn am sichersten gewesen,
wenn er sehr nahe am Eingangsbereich des Pubs parkt, damit er diesen im Blick hat bzw. sie ihn dort sehen „muss“.

Maria78 schrieb:wie man es ausschließen konnte und warum das nicht nach außen kommuniziert wurde?

Ja, das frag ich mich auch. Was macht sie so sicher, dass sie vor hatte, zu Fuß nach Hause zu gehen?
Selbst wenn sie das so gesagt hätte, hätte sie noch spontan den Bus nehmen können? Dies scheint aber völlig ausgeschlossen zu sein.
Offenbar spielt der Punkt Zeuge eine sehr wichtige Rolle für die Ermittlungen. Deine Überlegung im Bezug auf die Frage wie sie nach Hause ging, ist insofern nicht ganz unwichtig.

Das sämtliche Kameras auch aus der direkten Nachbarschaft und vielleicht sogar welche, die sich auf diesen drei möglichen Wegen befinden, ausgewertet wurden, halte ich für sehr wahrscheinlich. Solche Details müssten nicht kommuniziert werden, wenn sie für die Ermittlungen wichtig sind.

Maria78 schrieb:Ich hatte aber nie was darüber gelesen, dass sie nochmal von Überwachungskameras gefilmt wurde. Und auch nicht, daß sie im Pub explizit sagte, dass sie zu Fuß gehen wollte.

Um ehrlich zu sagen, habe ich nie über diese Option nachgedacht, dass sie eigentlich auch den Bus hätte nehmen können, obwohl diese Option für mich eigentlich naheliegender wäre, als dass sie zu Fuß allein geht. Da ja immer nur diese drei möglichen Wege genannt werden, legt man sich automatisch darauf fest.
Dass diese Option offenbar nicht in Frage kommt, würde für mich bedeuten, dass es eben ausgeschlossen werden konnte. Dass dazu nichts in den Berichten gesagt wird, finde ich auch irgendwie komisch.
Wenn es irgendwelche Kameraaufzeichnungen entlang der drei möglichen Wege gab, kann man evtl.
einzelne Wege ausschließen. Ich denke, dass hat man akribisch versucht zu rekonstruieren. Das könnte auch zu dem Schluss geführt haben, dass sie eben nicht an der Bushaltestelle stand und mit dem Bus gefahren ist.
__________

Ein weiterer Gedanke zum Thema Zeugen:

Wäre sein Auto wie auch immer auffällig, hätte sich jemand vielleicht besser daran erinnern können.
Daher stell ich mir das Fahrzeug in einer eher neutralen Farbe vor, ein häufiger Fahrzeugtyp ohne auffällige Details.
Für die Fahrten zum Telefonieren wurde evtl. ein anderes Fahrzeug genutzt.
Vielleicht einen Dienstwagen oder er hatte Zugang zu mehreren Fahrzeugen, die er dann für die Fahrten zu den Gewerbegebieten nutzte. Wenn sein Fahrzeug von Überwachungskameras erfasst worden wäre, hätte man dieses so nicht auf eventuellen Videoaufzeichnungen aus den Gewerbegebieten identifizieren können. Das würde sich für mich wieder sehr gut in die Art von Ablenkungsmanövern, die er einsetzte, einfügen.
Frauke auf dem Rücksitz zugedeckt. Er gibt genau vor, was sie zu sagen hat, reicht nur das Handy rüber.

Dieser Umstand würde auch eine verwaschene Stimme erklären, die nicht klar klang und auch wäre sie abends unter einer Decke anderen Autofahrern auf der Autobahn oder Landstraße nicht aufgefallen. Lediglich bei der Fahrt am Samstag (nachmittags) musste er sie richtig verstecken oder mindestens ein Fahrzeug mit getönten Scheiben
hinten gehabt haben.
Wie sind eure Gedanken hierzu?

waldkind7 schrieb:Wenn ich mir Fotos ansehe, verstehe ich so, als wäre das Auld Triangle Teil der Libori-Galerie, auch wenn es einen eigenen Eingang hat. Täusche ich mich?

Sieht aus der Perspektive so aus. Aber man muss aus der Libori Galerie raus und kommt dann zum Eingang des Pubs bzw. Zu den Wegen die Frauke hätte nehmen können.

Hier mal ein Video, wo gute Fotos und Videos dazu sind

Mordfall Frauke Liebs - Teil 1 [Ohne Sprachausgabe]

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Daniplus schrieb:1. Es ist ein Bedürfnis / Trieb des Menschen etwas Bestimmtes zu tun. Darunter würde natürlich auch Sadismus fallen und Frauke zu zeigen, wie ihre Mutter grade wegfährt

Nach meiner Logik ist Mord immer ein Zeichen von Sadismus.

Offenbar ist der Täter mit Frauke ja des öfteren herum gefahren.
Das muss ja ein Ziel gehabt haben und so oder so ist es ein Zeichen von Sadismus mit einem Opfer so frei durch die Gegend zu fahren mit dem Wissen dass das Opfer nichts lieber als sonst was woanders sein möchte.

Daniplus schrieb:3. Der Mensch ist verrückt und seine Verhaltensweisen folgen keinen logischen Prinzipien und sie sind auch nicht den Grundtrieben geschuldet: Darunter würde dann (glaube ich) Deine Version fallen, daß er aus "Spass an der Freude" vor Fraukes WG gewartet hat, bis die Eltern das Haus verlassen haben und denen dann nachgefahren ist.

Dazu muss keine "Verrücktheit" bestehen.
Ich sagte in keinem Wort dass er aus Spaß an der Freude nachgefahren ist denn wie bereits erwähnt: Der gleiche Weg wie nach Driburg führte auch zur Örtlichkeit des letzten Telefonat.

Daniplus schrieb:Frauke hätte durchticken können im Gespräch bzw. Frau Liebs hätte die Lage sofort durchschaut und das Gespräch an sich gerissen. Das war dem Entführer bewusst und deshalb hat der den Kontakt mit Frau Liebs vermieden.

Inwiefern macht das Sinn?
Der Täter konnte sich gar nicht sicher sein dass Frau Liebs nicht anwesend war es sei denn er hat vor der Wohnung gestanden und gespäht oder er hatte einen Insider dort.
Für mich ist die Möglichkeit dass er gespäht hatte, gerade im Bezug darauf dass er ansonsten beinahe täglich mit dem Opfer durch die Gegend gefahren ist mehr sinn als die Annahme, dass ein Insider in der Wohnung anwesend war.

Außerdem bestand immer die Möglichkeit dass die Gespräche doch aufgezeichnet werden und Frauke etwas sagt, was Frau Liebs im nachgang einer Person zuordnen kann.

waldkind7 schrieb:Wenn ich mir Fotos ansehe, verstehe ich so, als wäre das Auld Triangle Teil der Libori-Galerie, auch wenn es einen eigenen Eingang hat. Täusche ich mich?

Das täuscht. Das ist aber dem Bild geschuldet.
Das Gebäude des Pub ist tatsächlich ein Nebengebäude und gehört nicht zum Hauptgebäude. Es ist einzig und allein mit einer "Brücke" verbunden mit der man mit dem Fahrzeug in die Parkgarage gelangt.

@Bonnie007 hat das gut erfasst :)

waldkind7 schrieb:wären Aufzeichnungen sehr wichtig und vllt. sogar die einzige Möglichkeit (ohne Zeugen), um das herauszufinden.

Das ist korrekt.
Also so weit ich weiß (Allgemein gesprochen, nicht auf die Galerie gemünzt) werden Aufnahmen aber so oder so nach kurzer Zeit gelöscht.
Allein wegen den Datenaufkommen wenn bspw. 20 Kameras 24/7 filmen.

Muss ja irgendwo gespeichert werden.

waldkind7 schrieb:Ich selbst verfolge den Gedanken, dass der Täter in direkter Nähe zum Pubeingang im Auto auf sie gewartet haben muss, denn, wenn er viel weiter davon entfernt gestanden hätte und Frauke in die andere Richtung gegangen wäre, hätte er sie verpasst. Wenn er also wusste, dass sie sich im Pub befindet, wäre es für ihn am sichersten gewesen,
wenn er sehr nahe am Eingangsbereich des Pubs parkt, damit er diesen im Blick hat bzw. sie ihn dort sehen „muss“.

Das ist nicht möglich.
Er kann in der Gasse zwischen Galerie und Pub geparkt haben aber der Eingangsbereich ist schwer einsehbar. Man müsste schon wie auf dem Präsentierteller stehen um den Eingang im Blick zu halten.

Ich kann da morgen mal ein paar Bilder zu machen falls es für die Diskussion hilfreich ist.

Aber bzgl. deines "hätte er sie verpasst":
Das stimmt aber wenn man sich überlegt Frauke KÖNNTE ein Zufallsopfer gewesen sein.
Dann hätte es mit Frauke als Opfer nicht geklappt. Wäre das aber zwangsläufig tragisch gewesen?

Dann hätte der/die Täter ja auf eine nächste Gelegenheit mit einem anderen Opfer warten können. Notfalls zu einem anderen Tag.

waldkind7 schrieb:Wenn es irgendwelche Kameraaufzeichnungen entlang der drei möglichen Wege gab, kann man evtl.
einzelne Wege ausschließen. Ich denke, dass hat man akribisch versucht zu rekonstruieren. Das könnte auch zu dem Schluss geführt haben, dass sie eben nicht an der Bushaltestelle stand und mit dem Bus gefahren ist.

Oder das die Aufnahmen bereits gelöscht waren.

Kangaroo schrieb:@Bonnie007 hat das gut erfasst :)

Danke... Ja... War oft genug da, um das zu wissen😅

Nur leider nicht an besagtem Abend

Bonnie007 schrieb:Danke... Ja... War oft genug da, um das zu wissen😅

Vielleicht magst du auch deine Einschätzung sagen ob es möglich wäre mit dem Auto in der Gasse zu stehen und den Eingang im Blick zu haben.

Eine weitere Einschätzung wäre vielleicht sehr Interessant.

Kangaroo schrieb:Vielleicht magst du auch deine Einschätzung sagen ob es möglich wäre mit dem Auto in der Gasse zu stehen und den Eingang im Blick zu haben.

Eine weitere Einschätzung wäre vielleicht sehr Interessant.

Ja, schau mal das Video an, was ich verlinkt habe. Ab ca. Minute 4. Da sind z. B. nicht nur die 3 Wege nach Hause, da gibt es noch diese Gasse zwischen Libori-Galerie und Pub. Und da steht sogar direkt beim Eingang vom Pub ein Auto. Die Möglichkeit besteht also durchaus.

Im verlinkten Video sind übrigens so einige Wege eingezeichnet, die Frauke evtl. Gegangen sein könnte. Mir ist da noch was eingefallen. Eine Bekannte von mir hat um 2000 rum in der Nähe der Borchener gewohnt. Ich bin ein paarmal vom Bahnhof aus, zu ihr gelaufen. Aber, immer nur wenn es hell war. Sie hat mich abends grundsätzlich zum Bahnhof gebracht, weil usselige Ecke, wo Gesocks abhängt und das hält auch zum Teil dort, wo Frauke hätte herlaufen müssen. Ich muss sagen, diese Wege wäre ich auch nur ungern zu Fuß gelaufen und ich bin Dorfkind ich Lauf nachts im besoffenen Kopp auch 7km.

@Bonnie007

Bonnie007 schrieb:Sieht aus der Perspektive so aus. Aber man muss aus der Libori Galerie raus und kommt dann zum Eingang des Pubs bzw. Zu den Wegen die Frauke hätte nehmen können.

Bonnie007 schrieb:Hier mal ein Video

Vielen Dank für das Video und die Klarstellung dazu.

Bonnie007 schrieb:da steht sogar direkt beim Eingang vom Pub ein Auto.

Gute Beobachtung!

Bonnie007 schrieb:Und da steht sogar direkt beim Eingang vom Pub ein Auto.

Ja aber ich sagte ja, man steht da aber wie auf dem Präsentierteller.
Ob sich da Jemand hinstellt der beabsichtigt eine Frau zu entführen?

@Kangaroo

Deine Theorie , das Frauke nicht weit weg von ihrer Wohnung abgefangen und auch festgehalten wurde, teile ich . Der oder die Täter wussten , wer wann kam oder nicht zuhause war.

Kangaroo schrieb:Das ist nicht möglich.
Er kann in der Gasse zwischen Galerie und Pub geparkt haben aber der Eingangsbereich ist schwer einsehbar. Man müsste schon wie auf dem Präsentierteller stehen um den Eingang im Blick zu halten.

Warum sollte das unmöglich sein?
Man könnte ebenso meinen, dass er unmöglich mit ihr im Auto bis zu Fraukes Straße fahren würde. Aber genau das tat er.
Insofern würde diese unverschämte Sicherheit für mich wunderbar zum Gesamtbild passen. Dass er sich (warum auch immer) extrem sicher fühlte, ist sehr offensichtlich.

Kangaroo schrieb:Zufallsopfer

Ist nicht auszuschließen. Für mich passt das aber überhaupt nicht zu den gesamten Details, die bekannt sind. Für mich wusste er, dass sie sich in dem Pub befindet und hat sehr nah am Pub auf sie gewartet.
Nein, dass sie noch ein Date, Verabredung etc. hatte, denke ich nicht. Man kann sich auch damit abfinden, dass auch eine 21-jährige nach 11Stunden oder länger (je nachdem wann sie aufgestanden war) und nachdem sie zwei Fußballspiele angeschaut hatte, einfach müde ist.

Kangaroo schrieb:so weit ich weiß (Allgemein gesprochen, nicht auf die Galerie gemünzt) werden Aufnahmen aber so oder so nach kurzer Zeit gelöscht.

Ja, das wäre nicht unmöglich, aber ich zumindest glaube nicht, dass sämtliche Video-Aufzeichnungen von diesem Abend gelöscht wurden. Und ob alle innerhalb von 1-2 Tagen gelöscht worden wären, wissen wir schlicht auch nicht genau. Die Suche nach Videomaterial aus Überwachungskameras ist bei Vermisstenfällen eine übliche Prozedur und wird auch schnell gemacht. Das sehen wir hier in anderen Threads, das es eben nicht so ist, dass alles immer gelöscht wird.

Kangaroo schrieb:Oder das die Aufnahmen bereits gelöscht waren.

Nun, auch das können wir leider nicht ausschließen.
Stellt sich dann nur die Frage, warum man dann ausschließt, dass sie auch mit dem Bus gefahren sein könnte und immer nur von diesen drei Wegen die Rede ist.

Kangaroo schrieb:Ja aber ich sagte ja, man steht da aber wie auf dem Präsentierteller.
Ob sich da Jemand hinstellt der beabsichtigt eine Frau zu entführen?

Je auffälliger, desto unauffälliger... Die sichersten Einbrüche passieren Tagsüber. Da helfen einem sogar die Nachbarn. Schon erlebt... Gut, die waren neu und wussten es nicht besser.

Der steht vielleicht da und will jemanden abholen... Ich meine da sogar schon Taxis stehen gesehen zu haben.
Entweder der oder die Täter stand/en direkt offensichtlich davor oder da in der Nähe... Zumindest wird da ganz gut Betrieb gewesen sein. Das Spiel gerade zuende, da sind sicher einige zeitgleich mit Frauke da raus.
Man darf da glaube nicht zu kompliziert denken...

Die Theorie, dass der Täter Frauke aus sadistischen Gründen telefonieren ließ, kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Um Leid bei den Angehörigen zu erzeugen, sind die Inhalte m.E. zu harmlos bzw. wäre dies das Ziel gewesen, hätte man Frauke ganz andere Informationen geben lassen können, die wirklich Angst und Mitleid erzeugen. Andere Freunde und andere Eltern hätten sich bei einem erwachsenen Menschen bei diesen Inhalten (außer beim letzten Anruf) überhaupt nichts gedacht.

Beruhigend sind sie allerdings auch nicht, daher kann Beruhigung auch nicht die Funktion der Anrufe sein.

Die Anrufe stiften nur Verwirrung, daher glaube ich, dass sie zur Ablenkung dienen von anderen westlichen Aspekten oder der Täter brauchte sie zur Beschaffung eines Alibis.

Strobi schrieb:Die Anrufe stiften nur Verwirrung, daher glaube ich, dass sie zur Ablenkung dienen von anderen westlichen Aspekten oder der Täter brauchte sie zur Beschaffung eines Alibis.

Das wird es sein. Was anderes kann ich mir nicht vorstellen. Das passt alles vorne und hinten nicht zusammen.

waldkind7 schrieb:Dieser Umstand würde auch eine verwaschene Stimme erklären, die nicht klar klang und auch wäre sie abends unter einer Decke anderen Autofahrern auf der Autobahn oder Landstraße nicht aufgefallen. Lediglich bei der Fahrt am Samstag (nachmittags) musste er sie richtig verstecken oder mindestens ein Fahrzeug mit getönten Scheiben
hinten gehabt haben.
Wie sind eure Gedanken hierzu?

Ich denke, wenn der Täter mit Frauke umhergefahren ist, dann wird er sie sicher auf die Rückbank oder in den Kofferraum (je nach Fahrzeug) verfrachtet haben. Die verwaschene Stimme kann natürlich davon kommen. Ich weiß nicht genau wie verwaschen sich die Stimme anhörte. Auch undeutlich oder nur verschwommen? Verzehrt wohl nicht.

@Strobi

Das ist auch meine Logik. Die erste Ortung verschleiern oder ein Alibi. Gegebenenfalls beides. Die Anrufe machen sonst keinen Sinn und sind sehr riskant.

waldkind7 schrieb:Stellt sich dann nur die Frage, warum man dann ausschließt, dass sie auch mit dem Bus gefahren sein könnte und immer nur von diesen drei Wegen die Rede ist.

Ich weiß nicht ob die Busfahrten komplett ausgeschlossen wurden. Ich denke der Busfahrt wird wenig Beachtung geschenkt, da es keine Zeugen gibt. Das erscheint den Ermittlern dann sehr unwahrscheinlich bei einer Busfahrt, denke ich.

Eine Busfahrt wäre nur sinnvoll, wenn Frauke eine Monats- oder Jahreskarte hatte. Als Auszubildende ist es unwahrscheinlich, dass man die letzten drei Euro in eine so kurze Fahrt investiert denke ich... Dazu gibt es aber keine Informationen....

Bonnie007 schrieb:Entweder der oder die Täter stand/en direkt offensichtlich davor oder da in der Nähe... Zumindest wird da ganz gut Betrieb gewesen sein. Das Spiel gerade zuende, da sind sicher einige zeitgleich mit Frauke da raus.
Man darf da glaube nicht zu kompliziert denken...

Könnte ich mir sehr gut vorstellen. Würde begründen warum Frauke auf dem Heimweg niemand gesehen hat. Dann noch eine kurze Überredungen und sie fuhren los...