Mord an Frauke Liebs

Nev82 schrieb:Richtig! Niemand von uns hatte je so eine Situation da dieser Fall ziemlich einmalig ist

Kaum ein Fakt in diesem Fall ist offiziell durch die Polizei verifiziert worden. Das ist der Fakt. Selbst die Gesprächsprotokolle sind nicht offiziell. Auch hier gibt es unterschiedliche Versionen zwischen z.B. stern Crime und AZ XY.

Auch wenn meine Ex-Freundin. WG-Partnerin,Tochter, Schwester, Cousine, Freundin, Klassenkameradin noch nicht entführt worden ist und sich nach einem ominösen und plötzlichen Verschwinden im Sommer 2006 in Paderborn nicht bei mir am Telefon gemeldet hatte, kann ich nicht darüber sprechen?

Frau Liebs sagt selbst, dass sie vermutet, dass dieses Mama ein Hinweis gewesen sein könnte. Das sagt sie selbst. Also gehe ich mal davon aus, dass es ihr auch bisschen Komisch vorkam.

Genauso wie Chris es komisch fand, dass sie ihn Christos genannt hat. Sie sagen, bis auf den Bruder, dass Frauke müde, verwaschen und in Rätzeln gesprochen hat.


Also bitte, wovon reden wir hier? wurde doch auch im Forum hier schon ausgibig diskutiert.

willybald schrieb:Wenn ihm das mit Mama komisch vorgekommen wäre, wie z.B. ein Hinweis auf seine Mutter, oder den Arbeitaplatz oder sonst wie hier schon diskutiert wurde, hätte er einfach auflegen müssen, warten biss sie sich sammelt und dann nochmal versuchen, oder es ganz bleiben lassen. Dann wäre einfach das Gespräch abgerissen.

Wenn jetzt hier also gesagt wir: Nö, alles logisch, alles nachvollziehbar, alles normal, Telefonate, nichts aufällig, dann ist das ne Meinung, aber keine, die ich teilen kann. Denn die Kontaktaufnahmen waren in jeder Hinsicht auffällig. mMn

willybald schrieb:Bitte lies doch die Beiträge.

Gebe dir den Tipp zurück deine Beiträge nochmal intensiv zu lesen ..

willybald schrieb:Wenn ich meine Schwester anrufe und frage wo sie ist, und sie sagt Mama, ist das doch nicht sinnig.

Wie oft hast du deine Schwester am Telefon gesprochen mit der Vermutung im Hinterkopf, sie sei unfreiwillig verschwunden?

willybald schrieb:Frau Liebs sagt selbst, dass sie vermutet, dass dieses Mama ein Hinweis gewesen sein könnte. Das sagt sie selbst. Also gehe ich mal davon aus, dass es ihr auch bisschen Komisch vorkam.

Unterschlag im Kontext nicht das, was die Mutter zuvor sagte .. Nämlich dass sie zuerst davon ausging, Frauke sei weggetreten gewesen.

Zitat:

Ich dachte über ihre Antworten nach. Warum hatte sie auf die Frage, wo sie sei, geantwortet: "Mama. Mama." Erst ging ich davon aus, dass sie weggetreten war. Aber vielleicht war das ein versteckter Hinweis. Ich bin Direktorin an einem Gymnasium in Bad Driburg, östlich von Paderborn. Dort lebe ich unter der Woche in einer Zweitwohnung. Wollte sie in diese Richtung lenken?

Quelle: Stern Crime Artikel

Kangaroo schrieb:Unterschlag im Kontext nicht das, was die Mutter zuvor sagte .. Nämlich dass sie zuerst davon ausging, Frauke sei weggetreten gewesen.

Beide Überlegungen von Frau Liebs legen doch nahe, dass Fraukes Gespräche nicht "normale" Gespräche waren. Nichts anderes habe ich geschrieben. Is doch alles super. Ich denke wir schreiben das gleiche.

willybald schrieb:Beide Überlegungen von Frau Liebs legen doch nahe, dass Fraukes Gespräche nicht "normale" Gespräche waren.

Ich denke die Gesprächsnotizen, die lediglich ein Gedächtnisprotokoll sind, spiegeln doch nur den wesentlichen Inhalt wieder.

Im glauben nicht recht verstanden zu haben fragt man halt nochmal nach:

'Wo bist Du ?'
'Mama'
'Hä ? Was ? Wo bist Du ?'
'Mama'
'Wie nochmal ? Wo bist Du ?'
'Mama'

'Aha !'

'Wann meldest Du dich denn wieder ?'
'Weiß ich noch nicht'


Man darf sich doch nicht nur darauf stützen was niedergeschrieben wurde.
Da wird man mit etwas Nachhaltigkeit schon nochmal nachgefragt haben, im glauben das nicht so richtig wahrgenommen zu haben.
Stirnrunzeln lässt sich schlecht in Worte kleiden. Die Nachhaltigkeit im Nachfargen eben auch.

Wir haben den wesentlichen Kern des Gesprächsinhaltes. Das rümpfen der Nase, Fragwürdiger Gesichtausdruck, Augenrollen usw. schreibt man nun mal nicht in ein Gedächtnisprotokoll.

willybald schrieb:Beide Überlegungen von Frau Liebs legen doch nahe, dass Fraukes Gespräche nicht "normale" Gespräche waren. Nichts anderes habe ich geschrieben. Is doch alles super. Ich denke wir schreiben das gleiche.

Die Gespräche waren ja auch nicht normal für die Familie . Die Familie ging davon aus das Frauke nicht freiwillig verschwunden ist . Chris Aussage nach wurde er immer ganz nervös . Klar , der Anruf kommt plötzlich und man weiß nie ob es die letzte Chance ist , Man weiß nicht wie lange man sprechen kann . Man hat Angst was falsches zu sagen oder zu fragen . Frauke selber sagte am Anfang des Gespräches : frag mich nichts . Da weiß man es geht um allerhand . Zum Gedächtnisprotokoll : werden Chris und Karen das Gespräch am Ende auch nicht mehr 1 zu 1 wieder geben können .

SpiderWeb schrieb:Das hatte ich auch mal erwähnt. Mama hat so gar nichts mit Mama zu tun. Sondern bezieht sich lediglich auf die Weiblichkeit.

Ich denke Frauke wusste das es eine Art Abschied war . „Ich lebe noch“ , „ich wäre so gerne bei euch“ und was noch so folgte . Karen meinte gehört zu haben das Frauke weint und deutete das Gespräch auch auf einen Abschied hin . So war es dann auch . Wenn man kurz vor dem Tod steht oder den Tod nach dem Gespräch zu befürchten hat ... sie schwankte dann . Soll ich Infos geben da es eh ein Abschied ist oder habe ich doch noch eine Chance alles wieder zu drehen .

Aron2019 schrieb:Die Gespräche waren ja auch nicht normal für die Familie . Die Familie ging davon aus das Frauke nicht freiwillig verschwunden ist . Chris Aussage nach wurde er immer ganz nervös . Klar , der Anruf kommt plötzlich und man weiß nie ob es die letzte Chance ist , Man weiß nicht wie lange man sprechen kann . Man hat Angst was falsches zu sagen oder zu fragen . Frauke selber sagte am Anfang des Gespräches : frag mich nichts . Da weiß man es geht um allerhand . Zum Gedächtnisprotokoll : werden Chris und Karen das Gespräch am Ende auch nicht mehr 1 zu 1 wieder geben können .

Ich glaube Du hast das ganz gut zusammengefasst. Die Emotion der Angst, was denn eigentlich los ist, wird da schon eine erhebliche Rolle mitgespielt haben bei den Telefonaten.

Aron2019 schrieb:Wenn man kurz vor dem Tod steht oder den Tod nach dem Gespräch zu befürchten hat ... sie schwankte dann . Soll ich Infos geben da es eh ein Abschied ist oder habe ich doch noch eine Chance alles wieder zu drehen .

Das hatte ich mit einem Freund mal besprochen der den Fall so gar nicht kennt. Antwort: Ich hätte auf eine weitere Chance gehofft da raus zu kommen und hätte nicht alles durchs Telefon gebrüllt .... Aber Hinweise hätte ich gegeben, mit dem Risiko das mein gegenüber das auch erkennt und entsprechend handeln würde ...

SpiderWeb schrieb:Ich glaube Du hast das ganz gut zusammengefasst. Die Emotion der Angst, was denn eigentlich los ist, wird da schon eine erhebliche Rolle mitgespielt haben bei den Telefonaten.

Von beiden Seiten . Auch der angerufene hat Angst , zwar keine Todesangst aber eine Verlustangst und noch mehr ,

Aron2019 schrieb:Auch der angerufene hat Angst , zwar keine Todesangst aber eine Verlustangst und noch mehr ,

Richtig. Und vielleicht auch Angst, dass die Person am anderen Ende auflegt, wenn sie zu sehr befragt und bedrängt wird.

Also z. B. wenn man auf das erste "Mama" antworten würde: "Verdammt noch mal, ich habe Dich gefragt wo Du bist, jetzt rede doch endlich! Und hör auf mit Mama!" [rein fiktiv, und nein, ich will Chris nicht unterstellen, dass er normalerweise in diesem Tonfall mit Frauke gesprochen hat].

Dann besteht die Gefahr, dass die andere Seite auflegt. Das aber will man, wenn man schon ewig auf ein Lebenszeichen gewartet hat, aber auch nicht riskieren. Also wiederholt man seine Frage und, als dann wieder die gleiche "sinnlose" Antwort kommt, lässt man es lieber und stellt eine andere Frage.

brigittsche schrieb:Dann besteht die Gefahr, dass die andere Seite auflegt. Das aber will man, wenn man schon ewig auf ein Lebenszeichen gewartet hat, aber auch nicht riskieren. Also wiederholt man seine Frage und, als dann wieder die gleiche "sinnlose" Antwort kommt, lässt man es lieber und stellt eine andere Frage.

Eben . Und deshalb kommen so komische Wortspiele zusammen . Ich könnte mir gut vorstellen das Frauke ihre Mutter gerne noch gesprochen hätte . Leider war das nicht mehr möglich . Ich denke auch das genaue Gespräch bekommt man danach nicht mehr zusammen .

Wir sollten folgendes nicht vergessen:

Chris sagte selbst, man habe sich gemeinsam eine Strategie überlegt wie man in den Telefonaten agieren wollte.
Es lief also nicht Zufällig ab.

Zitat Chris:

Sie gab Antworten, aber es waren Rätsel. Deswegen habe ich mir mit den anderen eine Strategie für das nächste Gespräch zurechtgelegt: erst einmal herausfinden, in welcher Situation sie sich befindet. Keinen Druck ausüben. Nicht sagen: Was machst du für Sachen? Nicht bohren. Sondern langsam einkreisen. Wie geht es? Wo bist du? Und ich wollte mitfühlend und deprimiert klingen, damit sie endlich sagt, wo sie ist. Doch am Montag kam kein Anruf. Dabei hatte sie jeden Abend angerufen.

Quelle: Stern Crime

Allein deswegen macht die mehrfache Nachfrage "Wo bist du?" schon Sinn denn das war ja eines der Kernfragen überhaupt.

Kangaroo schrieb:Nicht sagen: Was machst du für Sachen?

Stimmt, jeder Druckaufbau wäre in so einer Situation fatal. Druck rausnehmen, war wohl das oberste Prinzip bei dem letzten Gespräch? Kann man schon vergleichen wenn es jemanden nicht gut geht, Ängste hat.... etc und man sagt zu dieser Person: "Reiß dich zusammen"; sowas ist sicher ned gut.
Dazu wusste ja zu diesem Zeitpunkt niemand, dass Frauke als Leiche im Wald aufgefunden wird.

Psychologin über Stress: "Reiß dich zusammen" – das ist die falsche Strategie

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000118450973/psychologin-ueber-stress-reiss-dich-zusammen-das-ist-die-falsche

Nach dem Sonntaganruf dürfte Chris hier sich wohl wohl am Montag (???) Information bei jemanden eingeholt haben darüber, wie soll man sich verhalten mit den eigenen Fragen. Und hier dürfte wohl dann die Empfehlung gewesen sein, jeglichen Druckaufbau zu vermeiden!?

@Doverex
Gut möglich, dass man sich Rat eingeholt hat wie man sich am besten verhalten soll bei den eigenen Fragen, welche man stellt.

Doverex schrieb:Dazu wusste ja zu diesem Zeitpunkt niemand, dass Frauke als Leiche im Wald aufgefunden wird.

Das Stimmt.
Denke, zu dem Zeitpunkt hatte man auch noch einen kleinen Funken unsicherheit, ob Frauke nicht eventuell doch "freiwillig" weg ist.

Karen hatte Frauke ja angeboten die Wohnung zu räumen und das sie sich keinen Fragen stellen müsse, wenn sie nach Hause kommt.

Eventuell war dies aber auch reine Taktik nur um zu erfahren, wie Frauke darauf reagieren würde.
Frauke hat auf diese Frage auch sehr sehr eindeutig geantwortet.

"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Quelle: Stern Crime.

Kangaroo schrieb:Karen hatte Frauke ja angeboten die Wohnung zu räumen und das sie sich keinen Fragen stellen müsse, wenn sie nach Hause kommt.

Sehe ich auch als starkes Indiz dafür, dass man jeglichen Druck auf Frauke auszuüben unbediengt vermeiden wollte. Also sich vornahm und vorbereitet hat, jeglichen Druck rausnehmen zu versuchen.

In dieser Sichtweise dürfte es dann auch nicht verwundern, dass eine Frage 3x hinereinander dann gestellt wurde. Man fragt "Wo bist du" bekommt eine total seltsame Antwort. Eine erfahrene Psychologin hätte sicher nicht noch 2X darauf die selbige Frage gestellt. Doch der die Fragen stellte (als Nicht-Experte), muss erst mal selbst überlegen wie es nun weiter geht. Darin ist es kein Wunder mehr, dass Chris diese Frage wiederholt, bis er selbst versteht/andenkt, wie es nun weiter gehen soll mit seinen Fragen an Frauke ohne einen Druck aufzubauen.
Meiner Meinung nach erklärt dies den Vorgang der 3maligen Frage "Wo bist du" recht logisch. Er bohrt ja auch nicht nach, was dieses "Mama" als Antwort bedeuten soll. Ein Nachbohren wäre ja wieder ein Druckaufbau gewesen.

Doverex schrieb:Sehe ich auch als starkes Indiz dafür, dass man jeglichen Druck auf Frauke auszuüben unbediengt vermeiden wollte. Also sich vornahm und vorbereitet hat, jeglichen Druck rausnehmen zu versuchen.

Das ganze Gespräch war doch 'Indirekter Druck', weil man versuchte für sich selbst eine Antwort zu bekommen.
Man wusste doch schon aus vergangenen Gesprächen das das offensichtlich zu nichts führte.
Bis zum letzten Telefonat war es immer noch naheliegend das Sie selbst fern geblieben ist. Es gab keine größeren Anhaltspunkte aus den Gesprächsfetzen das Sie von irgendwem, irgendwo festgehalten wird.

Erst im letzten Telefonat kristallisierte sich da mehr heraus, das das wohl nicht ganz freiwillig war, und eine weitere Person bei Frauke gewesen sein könnte/ dürfte.

Sich mit einem Fragenkatalog hinzusetzen (keine schlechte Idee) der nichts anderes beeinhaltet als das was man bereits im Vorfeld schon versuchte heraus zu bekommen, ist doch zum scheitern verurteilt, bevor man damit überhaupt zum Zuge kommt.

Eine 3-fach wiederholte Frage ist auf einfache menschliche Verhaltensweisen zurück zu führen weil man mit der Antwort, 3-mal 'Mama' so gar nichts anfangen konnte. Im glauben das nicht richtig verstanden zu haben, verwirrend und eben nicht passend zur Frage.

Das letzte Telefonat war ein Pokerspiel für Frauke. Es enthält großteils alles was man wissen muss. Zumindest in Hinblick auf eine verantwortliche Person oder Aufenthaltsort. Odar sogar beides !
Dafür spricht das das auch das letzte Telefonat war und danach nichts mehr kam, weil es für verantwortliche Person X ziemlich heiß geworden ist aufzufliegen, und das auch erkannt hatte. Alles weitere braucht man nicht mehr erläutern. Das Ergebnis fand man 3 Monate später, um es mal so auszudrücken.

"Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
"Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst ...

Quelle: stern

Entweder Frauke kannte ihren Ex-Chris so gut das Sie vermutete das er traurig war, oder man hat es ihr gesagt ...

Etwas zu wissen oder zu vermuten, anzunehmen sind 2 völlig verschiedene Paar Stiefel ....

Die Gesprächsprotokolle lassen aber auch viel Spielraum für Interpretationsfreiheiten. Die Dialoge können ja auch leicht anders gewesen sein, so das es ggf. ein völlig anderes Bild ergeben würde oder könnte ...

Kangaroo schrieb:Chris sagte selbst, man habe sich gemeinsam eine Strategie überlegt wie man in den Telefonaten agieren wollte.
Es lief also nicht Zufällig ab.

Aber man weiß in so einer Situation ja nie was der andere sagt ... ich denke das ist sehr schwierig das es nicht „zufällig „ ich würde unerwartet sagen . Denn zu dem Gespräch gehören ja 2 bzw 3 Partien mit dem Täter . Außerdem hätte man dann endlich mal ein Aufnahmegeräte haben sollen . Gut , ich weiß die konnten alle keines auftreiben die ganze Woche lang . Das find ich aber als Schulleiterin etwas zu locker genommen . Und außerdem hätte man auch schnell ein AB von einem anderen Handy nehmen können . Das war ja nun nicht das 1 oder 2 oder 3 Gespräch das mal zur Vorbereitung . Das ist der einzige Punkt den ich nicht verstehe . Sonst verstehe ich alles und finde alles menschlich und habe größten Respekt vor der Situation.

"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Quelle: stern

Ggf. ein Doppeldialog mit der Schwester und Täter X. Ein Seitenhieb ! Die Verwirrung am anderen Ende der Leitung ist perfekt !

'Das geht nicht' war an Karen gerichtet !

Nachdem Frauke ggf. etwas gesagt hatte was sie nicht hätte sagen dürfen/ sollen unter Androhungen richtet sie im Anschluss ein Dialog an Täter X.

'Ich lebe noch' , oder 'Ich lebe ja noch' ....

Nur eine Möglichkeit. Dann würde das aber Sinn ergeben !

Das mit der Aufnahme der Gespräche hätte Chris aber auch regeln können . Als junger Student kommt man doch vielleicht eher auf was als Frua Liebs und er war auch der immer Angerufende . Aber Vorwürfe bringen da auch nichts mehr . Denke sie ärgern sich selber genug .

Aron2019 schrieb:Das mit der Aufnahme der Gespräche hätte Chris aber auch regeln können . Als junger Student kommt man doch vielleicht eher auf was als Frua Liebs und er war auch der immer Angerufende . Aber Vorwürfe bringen da auch nichts mehr . Denke sie ärgern sich selber genug .

Ich denke das man sehr kurzfristig darüber nachgedacht hatte ein Aufnahmegerät zu besorgen, da man noch Hoffnungsvoll von einem freiwilligen fernbleiben ausging.
Natürlich hatte man Zweifel daran.
Letztendlich wird es dann daran gescheitert sein doch noch eines rechtzeitig zu bekommen.
Von daher nachvollziehbar wenn keines vorhanden war.

Man muss auch nicht jeden Gedankengang analysieren. Manche Dinge sind eben wie sie sind.