Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Man bekam die Polizei doch gar nicht richtig angeschoben.

Und weil die Ermittler die Mutter nicht ernst nahmen, leiteten sie das Verfahren wegen des Verdachts der Geiselnahme ein, veröffentlichten die Vermisstenanzeige in der Zeitung und zeigten Fraukes Bilder in den Public-Viewing

Frauke war da gerade zwei Tage von zu Hause entfernt.
Aber das war natürlich nichts...

Sorry, aber diese Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar. Bis zum heutigen Tag sind mir auch keine Kommentare der Ermittler zu diesem Vorwurf bekannt (was ich übrigens sehr professionell finde).
Ich würde es für fairer halten, sich mit solchen Behauptungen zurückzuhalten, vielleicht werden sie sich eines Tages dazu äußern.

Kangaroo schrieb:Man konnte ka noch nicht mals über Freitag hinaus die Verbindungsdaten damals anfordern weil der Richterliche Beschluss fehlte.

Warum genau der richterliche Beschluss fehlte, ist mir allerdings aus der Sicht der Ermittler keine Aussage bekannt und lässt sich hier auch nicht klären. Dies könnte nur die zuständige Staatsanwaltschaft beantworten, aber ich vermute, dass sie jetzt keine Antwort darauf geben würde

Kangaroo schrieb:Was bringt all das wenn die Polizei erst so richtig mit dem Ermitteln anfängt als die Leiche gefunden wurde?

Wenn ich die Berichte dazu lese, kann ich nicht erkennen, dass sie erst "richtig" ermittelt haben, nachdem sie ihre Leiche gefunden hatten. Wie kommst du darauf?

waldkind7 schrieb:Ich würde es für fairer halten, sich mit solchen Behauptungen zurückzuhalten, vielleicht werden sie sich eines Tages dazu äußern.

Mir reichen folgende Aussagen:

Mutter Liebs: Weil wir die Polizei nicht angeschoben bekamen, haben wir einen Privatdetektiv engagiert. Der Mann zog mit Fraukes Freunden durch die Discos. Im Nachhinein muss man leider sagen, dass er nicht geeignet, aber teuer war. Ich habe mich später selbst auf die Suche gemacht. Habe mit Sektenbeauftragten gesprochen, mit Drogenberatungsstellen.

Mutter Liebs: Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir. Mich hat das Ganze erst recht alarmiert. Das ständige Ankündigen, dass sie nach Hause komme, ihre verschwommene Stimme, das Handy ausgestellt. Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.

Quelle: Stern Crime.

waldkind7 schrieb:Warum genau der richterliche Beschluss fehlte, ist mir allerdings aus der Sicht der Ermittler keine Aussage bekannt

Die Gründe dbzgl. sind auch unerheblich, viel wichtiger ist die Tatsache dass man eben mehrere Wochen gewartet hat weil der richterliche Beschluss fehlte.

waldkind7 schrieb:Wenn ich die Berichte dazu lese, kann ich nicht erkennen, dass sie erst "richtig" ermittelt haben, nachdem sie ihre Leiche gefunden hatten. Wie kommst du darauf?

Siehe die beiden Zitate oben.
Denke solche Aussagen wie "Weil wir die Polizei nicht angeschoben bekamen" würde die Mutter des Opfers nicht leichtfertig wählen. Gerade dann nicht, wenn zwischen Tat und dieser Aussage sehr viele Jahre stecken.


Jeder Interpretiert die vorliegenden Informationen anders.
Es ist nur meine subjektive Sicht.

waldkind7 schrieb:Sorry, aber diese Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar

Welche Kritik Bitte?

Ich bezog mich auf eine Aussage welche im Stern Artikel steht.
Erkenne da von meiner Seite aus keine Kritik.

waldkind7 schrieb:Die Aufzeichnungen der Gespräche hätten ihr vielleicht nicht das Leben retten können (nicht mehr), aber es hätte (in meinen Augen) geholfen, eine objektivere Einschätzung der Situation vornehmen zu können. Außerdem hätten sie auch später, nachdem sie gefunden wurde, nützlich sein können.

Da stimme ich dir 100% voll zu. Es ist keine Frage, jedes weitere authentische Beweisstück - wie eine Sprachaufzeichnung - wäre für die späteren Ermittlungen immens wichtig gewesen. Denke diesen Umstand kann niemand je ernsthaft in Frage stellen. Heisst aber nicht automatisch, deshalb hätte man den Fall aufgeklärt.

waldkind7 schrieb:Genau. Allein auf der Grundlage dieser Telefongespräche zwischen Frauke und Chris hätten die Ermittler die Gefahr für Frauke mMn nicht objektiver einschätzen können.
Eine objektive Bewertung der Situation und des Gefahrenpotenzials ist für das Einleiten von Maßnahmen erforderlich, denn jede Maßnahme, die ergriffen wird, muss sehr gut begründet sein.
die Polizei hatte nichts. Frauke meldete sich. Welche vermisste Person meldet sich schon täglich?

Gut analysiert. Mein Verdacht ging immer in die Richtung, Frauke wurde ein Drogenproblem unterstellt, sie musste "wie auf Droge rüber kommen" - war aber in echt keine Sekunde auch nie auf Droge in der einen Woche. Der Eindruck sollte entstehen, sie kehrt wegen Drogenkonsum nicht heim. Um diesen Eindruck vermitteln zu können, wären Kontakte - also Telefonate - nötig, und die passierten ja auch. Nur mit SMS allein ist dies recht schwer zu bewerkstelligen. Der Täter manipuliert, würde mit den Kontakten also eine Situation erschaffen und vorzugeben versuchen, die es so nie gegeben hat.

waldkind7 schrieb:Das kann ich nachvollziehen, aber wenn ich befürchte, dass ein Freund oder Verwandter in Gefahr ist, wende ich mich an die Polizei. Für mich persönlich wäre es in dieser Situation zweitrangig, ob ich wegen der Aufnahmen etwas tun könnte, was mich in Bedrängnis bringt. Ich denke, dass ich von meinen Freunden und Verwandten erwarten könnte, dass sie später verzeihen, wenn ich mich geirrt hätte und sie mich nicht angezeigt hätten.

Ok ja, sehe ich ähnlich. Mir wäre da schon kreativ was eingefallen - eben was zu tun. Aufnahme hätte ich auf alle Fälle gemacht, aber eben nie heimlich. Auch bei den Fragen an Frauke hätte ich im letzten Gespräch eher versucht einen "Steigbügel" für Frauke zu erschaffen. Etwa sie was "falsches" zu fragen. Beispiel: Dein Bruder hat morgen Geburtstag, bist du eh bei der Feier dabei? Ihre möglichen Reaktionen darauf sagt dann einiges mehr aus als etwa die Frage, ob sie festgehalten wird. Weil sie kann drauf einsteigen und hier vielleicht viel leichter eine versteckte Info unterbringen oder sie sagt, no wieso, der hat doch morgen gar nicht Geburtstag.

Aber klar, ich kannte ja Frauke nie, hatte also auch nie eine Vertrauensverhältnis zu ihr. Sage aber, in einem Vertrauensverhältnis hat man viele Möglichkeiten wo man ansetzen kann und die Antworten dann auch viel besser einzuordnen.

Kangaroo schrieb:Denke solche Aussagen wie "Weil wir die Polizei nicht angeschoben bekamen" würde die Mutter des Opfers nicht leichtfertig wählen. Gerade dann nicht, wenn zwischen Tat und dieser Aussage sehr viele Jahre stecken.

Nun ja, das ist halt ein sehr schwieriges Thema. In praktisch jedem Vermisstenfall und in vielen ungeklärten Mordfällen treten irgendwann Angehörige mit Kritik an den Ermittler auf. Meistens geht es nach dem Schema "die haben uns nicht ernstgenommen, haben nicht gleich alles in Bewegung gesetzt usw.".

Ich finde das menschlich absolut verständlich, aber das heißt noch lange nicht, dass das auch objektiv immer stimmen muss. Die emotionale Betroffenheit und die Angst der Familie ist das Eine, aber die Frage, ob man gleich die Polizei eines ganzen Bundeslandes (überspitzt formuliert) in Bewegung setzen muss und darf, nur weil eine 21jährige Frau eine Nacht nicht nach Hause gekommen ist und es keine Anzeichen für ein Verbrechen gibt (was zumindest am Anfang ja noch der Fall war) ist nun mal das Andere.

@ Stauder,

Ich habe nur nochmal nachgesehen, wie die Reihenfolge der Telefonate nach Fraukes Fernbleiben gewesen ist. Hatten ja einige so ihre Probleme das richtig zuzuordnen... ;)

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Welche Kritik Bitte?

Die hier:

Kangaroo schrieb:Man bekam die Polizei doch gar nicht richtig angeschoben.
Man konnte ka noch nicht mals über Freitag hinaus die Verbindungsdaten damals anfordern weil der Richterliche Beschluss fehlte.

Kangaroo schrieb:Was bringt all das wenn die Polizei erst so richtig mit dem Ermitteln anfängt als die Leiche gefunden wurde?

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Kangaroo schrieb:Es ist nur meine subjektive Sicht.

Ja, und darum ging es mir.

waldkind7 schrieb:Bis zum heutigen Tag sind mir auch keine Kommentare der Ermittler zu diesem Vorwurf bekannt

Ohne auch die Sichtweise der Ermittler dazu zu kennen, finde ich sehr schwierig eine faire Meinung dazu zu bilden.
Ich respektiere aber natürlich deine Ansicht.

Doverex schrieb:jedes weitere authentische Beweisstück - wie eine Sprachaufzeichnung - wäre für die späteren Ermittlungen immens wichtig gewesen

Genau, es gäbe zumindest etwas. Oft ist es doch ein winziges Detail, das einen Schritt in die richtige Richtung lenkt. Und die Stimme sagt extrem viel aus… Man kann der beste Schauspieler sein, aber eine ganze Persönlichkeit lässt sich nicht völlig verstecken. Ich glaube, dass es möglich gewesen wäre, etwas daraus zu lesen, auch wenn das erst später, nachdem sie gefunden wurde passieren würde.

Doverex schrieb:Mein Verdacht ging immer in die Richtung, Frauke wurde ein Drogenproblem unterstellt, sie musste "wie auf Droge rüber kommen" -

Ja, meine Gedanken gehen auch in eine ganz ähnliche Richtung. Daraus schließe ich, dass man ihr (durch ihr Verhalten) einer Art " geistiger schlechter Verfassung " unterstellen wollte. Vielleicht als Absicherung für den Fall, dass sie etwas „falsches“ sagt?

Doverex schrieb:war aber in echt keine Sekunde auch nie auf Droge in der einen Woche

Das glaube ich auch nicht. Besonders zu dem letzten Gespräch wäre sie unter K.O. Tropfen meiner Meinung nach absolut nicht fähig. Es passt einfach nicht. Ich sehe in diesen Worten und Sätzen vielleicht Erschöpfung, Traurigkeit, vielleicht auch Angst und Verzweiflung, aber nicht eine dekonzentrierte Frauke, die nicht klar ist. Aber die Zeugen haben es offenbar anders empfunden.

Doverex schrieb:Um diesen Eindruck vermitteln zu können, wären Kontakte - also Telefonate - nötig, und die passierten ja auch. Nur mit SMS allein ist dies recht schwer zu bewerkstelligen. Der Täter manipuliert, würde mit den Kontakten also eine Situation erschaffen und vorzugeben versuchen, die es so nie gegeben h

Genauso sehe ich es auch.

Doverex schrieb:bei den Fragen an Frauke hätte ich im letzten Gespräch eher versucht einen "Steigbügel" für Frauke zu erschaffen. Etwa sie was "falsches" zu fragen. Beispiel: Dein Bruder hat morgen Geburtstag, bist du eh bei der Feier dabei? Ihre möglichen Reaktionen darauf sagt dann einiges mehr aus als etwa die Frage, ob sie festgehalten wird. Weil sie kann drauf einsteigen und hier vielleicht viel leichter eine versteckte Info unterbringen oder sie sagt, no wieso, der hat doch morgen gar nicht Geburtstag.

Ja, das ist absolut schade... Vor allem eine solche Frage, ob sie festgehalten wird, hätte kaum beantwortet werden können, und dennoch hat sie es getan.
Es zeigt mir,wie entschlossen sie in ihrer Verzweiflung war, irgendwie zu zeigen, dass sie Hilfe brauchte.
Sie sagte, sie wisse, dass man nach ihr suche. Ob sie glaubte, dass die Polizei dieses Gespräch mithören würde?

Hatte mir nochmal einen Podcast zu dem Fall angehört.
Wen es interessiert: https://podtail.com/de/podcast/verbrechen-von-nebenan-true-crime-aus-der-nachbars/-14-das-verschwinden-von-frauke-liebs/)

Eine Info darin war für mich neu und gleichzeitig interessant. Dieser Niels, mit dem Frauke gesimst hatte, war zu dem Zeitpunkt 32 Jahre alt.
Frauke hatte wohl kein Interesse an ihm als Mann, umgekehrt fand er sie aber wohl interessant.
Niels konnte ja als Täter definitiv ausgeschlossen werden dank Alibis. Darauf will ich auch nicht hinaus.
Interessant finde ich, dass Frauke, die 21 war, durchaus Kontakt hatte zu Männern, die doch einiges älter waren als sie (11 Jahre finde ich viel) , bzw auch rege gesimst hat mit einem Mann, an dem sie eigentlich kein partnerschaftliches Interesse hatte.
In Fraukes Alter fand ich Ü30-Männer schon Methusalem.
In einem früheren Beitrag hatte ich geschrieben, dass ich den Täter eher in der Altersgruppe Ü30 ansiedeln würde, konnte mir dabei aber nicht vorstellen, dass Frauke Kontakt zu so einem Mann hätte, bzw mitgefahren wäre.
Durch die Info schließt sich für mich diese Lücke jetzt etwas.
Frauke hatte also auch zu "älteren" Männern Kontakte und pflegte, zumindest war es bei Nils so, auch dann regen Kontakt, wenn sie eigentlich nix von denen wollte.
Ich denke, so eine Konstellation könnte es auch mit dem Täter gewesen sein.

Niels war ein sehr guter Freund von Isabella, ich glaube man spielte das Alter keine Rolle.

Niels in Stern Crime

Ich wusste zu dem Zeitpunkt nicht, was das zwischen uns ist.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@Koernchen

Ja, ich weiß, dass Niels ein guter Freund von Isabella war.
Ich fand es halt interessant, weil ich in dem Alter keine Kontakte zu Ü30-Männern hatte. Eine Freundin von mir hatte in dem Alter mal was mit einen Anfang 30-jährigen, das fand ich schon komisch.
Frauke war da wahrscheinlich "toleranter", bzw es war ihr egal. Wie gesagt, für mich schloß sich damit einfach nur eine Lücke.

Maria78 schrieb:Interessant finde ich, dass Frauke, die 21 war, durchaus Kontakt hatte zu Männern, die doch einiges älter waren als sie (11 Jahre finde ich viel) , bzw auch rege gesimst hat mit einem Mann, an dem sie eigentlich kein partnerschaftliches Interesse hatte.

Ich finde das ehrlich gesagt, gar nicht so ungewöhnlich. Ich fand gerade in jungen Jahren ältere Männer sehr faszinierend. Nicht zu alt, aber Ende 20/Anfang 30 war spannend.
Die gleichaltrigen "Jungs" waren da noch mit Hörner abstoßen beschäftigt und waren alle 3 Wochen in ein anderes Mädel verliebt.
Wenn man als Mädel da schon etwas weiter war (und bei mir im Freundeskreis waren das damals die meisten), hat man sich eher nach älteren Kerlen umgesehen.
Vielleicht war das bei Frauke ja ähnlich.

Eifel86 schrieb:Wenn man als Mädel da schon etwas weiter war (und bei mir im Freundeskreis waren das damals die meisten), hat man sich eher nach älteren Kerlen umgesehen.
Vielleicht war das bei Frauke ja ähnlich.

Ja, das kann durchaus sein. Wie gesagt, ich seh den Täter ja eher etwas älter und da würde es ja passen, dass Frauke durchaus Kontakte (zb in Chats, usw) zu Männern dieser Altersgruppe hatte.
Ich würde den alterstechnisch am ehstens zwischen Anfang und Mitte 30 ansiedeln. Dann wäre er heute Mitte 40-Anfang 50.

@Maria78
Dem kann ich nur zustimmen. Ich glaube auch eher an einen älteren Täter. Vor allem wenn es eine geplante Tat war.

Wobei ich gelegentlich denke, dass gerade die Theorie der "Spontan-Tat", bei der der Täter nichts geplant hat, sondern sich jeder Schritt seiner Handlung aus dem Verlauf der Geschichte selbst ergibt, gut zu einem jungen Täter passen würde.
Vermutlich weil er bei diesem Szenario bis zuletzt selbst nicht gewusst haben wird, wie es ausgeht und am Ende keinen anderen Ausweg gesehen hat.

Eifel86 schrieb:Dem kann ich nur zustimmen. Ich glaube auch eher an einen älteren Täter. Vor allem wenn es eine geplante Tat war.

In welcher Altersgruppe würdest du einen älteren Täter ansiedeln? Schon ü30 oder eher noch älter?

Eifel86 schrieb:Wobei ich gelegentlich denke, dass gerade die Theorie der "Spontan-Tat", bei der der Täter nichts geplant hat, sondern sich jeder Schritt seiner Handlung aus dem Verlauf der Geschichte selbst ergibt, gut zu einem jungen Täter passen würde.

Ich würde Anfang 30 schon eher noch als jung bezeichnen. Einen ganz jungen Mann, Anfang-Mitte 20 kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen. Der Typ muss ja Nerven gehabt haben, einen Menschen eine Woche gefangen zu halten. Und dann Fraukes Leichnam nachts in den Wald zu bringen.
Das kann ich mir bei einem ganz jungen Mann, gerade bei einer Spontan - Tat nicht vorstellen. Aber vielleicht ist das auch ein Denkfehler. Der Sohn unserer Nachbarn zb ist Anfang 20, das ist noch so ein Milchgesicht. Aber wie gesagt, vielleicht denk ich da falsch.
Bei einem zum Tatzeitpunkt sehr jungen Täter wäre der heute 35-40.

emz schrieb:Also ich fiebre nichts entgegen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass wir hier etwas zur Lösung beitragen werden.

Warum schreibst du dann überhaupt hier? Was ist deine Motivation? Was treibt dich an? Oder ist das nur ein Zeitvertreib für dich? Ich selbst beteilige mich hier überhaupt nur, weil ich Lösungen haben möchte.

@Maria78

Ich könnte mir vorstellen, dass der Antrieb da eine größere Rolle spielt. Falls es einen Antrieb gab.

Wenn es eine geplante Tat war, sehe ich eher einen Täter ab 35 Plus.
Dann waren die Anrufe Kalkül und Teil seines Plans, Teil seiner Machtdemonstration und Dominanz.
All diese Attribute sehe ich eher bei einem Täter, der sich schon einige Zeit mit seinem Trieb auseinander gesetzt hat, der weiß was er will und wie er vorzugehen hat.

Ein junger Täter von Mitte 20 könnte mit der Situation überfordert gewesen sein.
Vielleicht waren die Anrufe ein Mittel, um sich von Tag zu Tag zu hangeln, in der Hoffnung dann einen Ausweg aus dieser Misere zu finden.
Vielleicht ging seine Lust mit ihm durch und es kam zu einer Vergewaltigung. Um diese zu Verdecken, entschied er sich, Frauke festzuhalten.
Und nachdem er sich dazu entschlossen hatte und die erste Nacht vorüber war, kam er nicht mehr raus aus der Nummer und eins führte zum anderen, bis ihm die Nerven durch gingen und er keinen anderen Ausweg mehr sah.

Für Typ 2 würde sprechen, dass er seit dem Mord an Frauke scheinbar nicht wieder gemordet hat. Zumindest nicht in dem Stil, den er im Fall Liebs an den Tag gelegt hat.
Sollte er danach noch einmal getötet haben, ist er anders vorgegangen und ist von seiner ersten Tat abgewichen.

Eifel86 schrieb:@Maria78
Dem kann ich nur zustimmen. Ich glaube auch eher an einen älteren Täter. Vor allem wenn es eine geplante Tat war.

Wobei ich gelegentlich denke, dass gerade die Theorie der "Spontan-Tat", bei der der Täter nichts geplant hat, sondern sich jeder Schritt seiner Handlung aus dem Verlauf der Geschichte selbst ergibt, gut zu einem jungen Täter passen würde

Also was jetzt? Junger o älterer Täter? Ich verstehe deine Unklarheit schon.
Es kann einfach beides sein.
Ich persönlich habe meine Probleme damit, dass den Gedächtnisprotokollen hier über so große Strecken so eine Gewichtung gegeben wurde.
Wenn es überhaupt „Protokolle“ waren, hat Chris sofort nach den Telefonaten protokolliert o vielleicht schon während der Telefonate, oder erst später wirklich nur das wiedergegeben, an was er sich erinnerte?
Ich denke nicht, dass die EB jedes Wort aus den Telefonaten so dreimal rumgedreht hat wie wir hier, weil es einfach nicht gesichert ist .
Aber gut, mehr haben wir nicht als Infos.
Ich lese hier mit weil ich den Fall extrem finde, auch extrem tragisch durch die Umstände.
Aber mich würde nicht wundern wenn alles ganz anders abgelaufen ist u wir uns da im Kreis drehen.

@Stradivari

Wie gesagt, es kommt (für mich) auf den Antrieb an und ob es einen gab.

Natürlich bleibt alles Spekulation und niemand von uns kann mit Gewissheit sagen, was passiert ist.

redsherlock schrieb:Warum schreibst du dann überhaupt hier? Was ist deine Motivation? Was treibt dich an? Oder ist das nur ein Zeitvertreib für dich? Ich selbst beteilige mich hier überhaupt nur, weil ich Lösungen haben möchte.

Warum du meinst, dich an der Diskussion beteiligen zu wollen, das ist einzig deine Entscheidung. Anzunehmen, du könntest einen Beitrag zur Lösung leisten, halte ich für leicht vermessen.

Warum ich hier überhaupt schreibe? Ich sehe keine Veranlassung hierzu eine irgendwie geartete Rechenschaft abzulegen.
So weit kommt's noch :D

Eifel86 schrieb:Wenn es eine geplante Tat war, sehe ich eher einen Täter ab 35 Plus.
Dann waren die Anrufe Kalkül und Teil seines Plans, Teil seiner Machtdemonstration und Dominanz.
All diese Attribute sehe ich eher bei einem Täter, der sich schon einige Zeit mit seinem Trieb auseinander gesetzt hat, der weiß was er will und wie er vorzugehen hat.

Bei diesem Tätertyp, was denkst du, wie ist er an Frauke "drangekommen". Hat sie den eher gekannt (Chats, berufliches Umfeld, Party) und ist freiwillig mitgefahren oder hat er sie entführt?

Eifel86 schrieb:Für Typ 2 würde sprechen, dass er seit dem Mord an Frauke scheinbar nicht wieder gemordet hat. Zumindest nicht in dem Stil, den er im Fall Liebs an den Tag gelegt hat.
Sollte er danach noch einmal getötet haben, ist er anders vorgegangen und ist von seiner ersten Tat abgewichen.

Ja, für mich ist dieser Typ 2 auch wahrscheinlicher. Und genau, mir ist auch keine Tat bekannt, die nach dem gleichen Muster ablief.
Ich denke immer noch, der lebt noch in der Ecke und hat mittlerweile selbst eine Familie.