Mord an Frauke Liebs

Mickelangelo schrieb:Genau das ist der Punkt. So ähnlich habe ich das ja vor einiger Zeit auch schon festgestellt:

Da kann ich nur sagen, sorry, dieser Beitrag von dir ging bei mir völlig unter, ansonsten wäre ich darauf angesprungen. Denn du schreibst genau das, was ich auch meine.

@emz

Die Frage ist, was wir mit der Erkenntnis anfangen. Das „Gespräch“ bzw. der Gesprächsverlauf ist so eher komisch. Aber wir wissen ja nicht mal, ob das Gespräch tatsächlich genau so verlaufen ist. Also eher ein dead end...

Mickelangelo schrieb:Das „Gespräch“ bzw. der Gesprächsverlauf ist so eher komisch.

Und noch komischer ist, wie manche versuchen, Wort für Wort zu analysieren.
Wenn's dann aber um Dinge geht, die von Österrmann festgestellt wurden, dann wird das in Zweifel gezogen.

Ich gehe trotzdem davon aus, selbst wenn er 3 Mal die gleiche dösige Frage gestellt hat, wenn sie jedesmal gleich geantwortet hat, sollte es eine Art Hinweis sein.
Sie sagt bloß "Mama".
Nicht "Wo ist Mama". Oder "Ich will zu Mama". Oder weiß der Geier. Laut seiner Erinnerung antwortete sie 3 Mal mit Mama. Mir hätte das genug geliefert, um in der Richtung zu ermitteln und zu untersuchen. Es läuft immer wieder in meinem Kopf ab. Selbst wenn sie unter Drogen gesetzt worden wäre,.. gefügig gemacht wurde. 3 Mal hintereinander auf die gleiche Frage mit dem gleichen, in dem Moment sinnlos erscheinendem Wort zu antworten, macht mich halt stutzig.

Sie wurde mehr als einen Tag festgehalten. Vermutlich war das genug Zeit für sie, sich ein Wort zu überlegen, welches den Täter nicht stutzig werden lässt, welches aber ein Hinweis auf ihren Aufenthaltsort geben könnte. Und dann der Fakt, dass das Wort Mama auf die gestellte Frage keinen Sinn macht, es sei denn, sie wäre bei ihrer Mutter gewesen. Da man das ausschließen kann, ist es in meinen Augen ein Hinweis von ihr gewesen.

Ob nun Hotel Mama, Pizzeria Mama oder whatever. Die Sendemasten Position im Osten Paderborns.. Ich jedenfalls hätte sämtliche Adressen und Locations mit Mama im Wort in der Gegend damals gestürmt.

emz schrieb:Und noch komischer ist, wie manche versuchen, Wort für Wort zu analysieren.

Ja, absolut richtig.

Mir fällt auch auf, dass man aber immer dann, wenn Frauke laut Gesprächsprotokoll ganz klare Dinge gesagt haben soll, diese dann wiederum gerne in Zweifel zieht, die „kryptischen“ Aussagen aber bis in Detail ziseliert werden.

Einige argumentiere ja gerne so, dass ein Satz wie „das weißt Du doch Chris“ nur in geistiger Umnachtung unter Drogen gesprochen wurde (hier fehlt mir übrigens im Gesprächsprotokoll auch eine angemessene Reaktion von Chris!), das dreifache Mama aber ein genialischer Schachzug einer versteckten Botschaft sein soll.

Bei diesem letzten Gespräch gab es aber immerhin eine zweite Zeugin und damit zumindest einen gewissen Abgleich der Erinnerungen an die Dialoge. Aber um beurteilen zu können, inwieweit man dem allem Glauben schenken darf, müsste man mehr über die Protokollanten wissen, vor allem auch darüber, wie das Protokoll zustande gekommen ist und wie die beiden sich dabei gegenseitig beeinflusst haben.

Ich denke, man muss an diese Telefonate methodisch dezidiert positivistisch herangehen und eine klare quellenkritische Sicht einnehmen, mit allem was dazu gehört.

Wenn man ehrlich ist, bleibt dann aber kaum was übrig, das man wirklich inhaltlich verwenden kann. Nicht einmal die Authentizität der Stimme von Frauke ist dann wirklich zu 100% gesichert. Eindeutig belegbar ist nur, dass die Gespräche stattgefunden haben. Mit einer Aufzeichnung wäre das natürlich vollkommen anders. Für mich ist es immer noch völlig unverständlich, dass diese nicht stattgefunden hat!

Besser sieht es da schon mit den SMS aus, wobei da aber das Problem besteht, dass die jeder hätte schreiben können, der im Besitz von Fraukes Handy war.

LeilaJohnson schrieb:Sie wurde mehr als einen Tag festgehalten. Vermutlich war das genug Zeit für sie, sich ein Wort zu überlegen, welches den Täter nicht stutzig werden lässt, welches aber ein Hinweis auf ihren Aufenthaltsort geben könnte. Und dann der Fakt, dass das Wort Mama auf die gestellte Frage keinen Sinn macht, es sei denn, sie wäre bei ihrer Mutter gewesen. Da man das ausschließen kann, ist es in meinen Augen ein Hinweis von ihr gewesen.

Ob nun Hotel Mama, Pizzeria Mama oder whatever. Die Sendemasten Position im Osten Paderborns.. Ich jedenfalls hätte sämtliche Adressen und Locations mit Mama im Wort in der Gegend damals gestürmt.

Die LKA-Analyse besagte ja, dass sie im Großraum Nieheim festgehalten wurde, und dann kann "Mama" genau so ein vager Hinweis auf den Festhalteort gewesen sein, zumal die ja unweit davon in Bad Driburg tätig war. Zuguterletzt einfach auch nur ein verzweifelter Hilferuf in Todesangst.

Zu der Sache mit dem 3x Mama. Wir lesen es so, als würde sie dreimal auf Chris Fragen antworten. Aber es kann auch genauso gut sein, dass sie ineinander geredet haben. Sie ruft 3x Mama (wie energisch sie das gerufen hat wissen wir auch nicht) und Chris will seine Frage beantwortet haben. Wir lesen eben nur ein Gedächtnisprotokoll. Ob das so zu 100% stimmt, bezweifel ich. Man konnte ja nicht von Tag 1 davon ausgehen, dass hier ein Krimi entsteht, der Jahre später die Menschen noch beschäftigt. Chris mussste das Gedächtnisprotokoll wohl 2-3 Wochen später bei der Polizei aussagen. Ich kann schon nicht mehr den genauen Wortlaut von gestern wissen.
Jedenfalls wurde vielleicht auch viel ineinander geredet, der andere wurde unterbrochen etc. So wie es eben oft der Fall ist bei einem Telefonat.

Natürlich kann man an den Gesprächsprotokollen zweifeln. Aber ob nun wir heute oder die Ermittler damals,.. mehr gab und gibt es nicht. Und ich würde dann lieber jedem Hinweis nachgehen, als einen außer Acht zu lassen, weil er einem nicht schlüssig ist oder man nicht zu 100 Prozent sicher ist, ob es ein Hinweis von ihr sein sollte oder nicht.

Es kann sein, dass es keiner sein sollte. Ok.
Und wenn es doch einer war? Dann gute Nacht.

Ich denke immer wieder darüber nach, da ich in PB wohne. Und da eventuell irgendwo ein Typ rum rennt, der die arme Frauke damals festgehalten und ermordet hat. Ich mag ungelöste Fälle nicht und steigere mich gerne hinein. Manchmal habe ich sogar die Hoffnung, auf einen Zusammenhang zu stoßen, den andere nicht gesehen oder als nicht wichtig empfunden haben. Und eben nur weil ich hier wohne, kann ich die Gegenden optisch nachvollziehen. Das kann ich bei Fällen aus Bayern oder den USA natürlich nicht. Ein Grund mehr, warum ich meine, warum ich denke, es könnte so gewesen sein.

rayden schrieb:Die LKA-Analyse besagte ja, dass sie im Großraum Nieheim festgehalten wurde, und dann kann "Mama" genau so ein vager Hinweis auf den Festhalteort gewesen sein, zumal die ja unweit davon in Bad Driburg tätig war. Zuguterletzt einfach auch nur ein verzweifelter Hilferuf in Todesangst.

Genau das kommt noch dazu. Und die Telefonat Positionen Berliner Ring, Dören und Benhauser Feld liegen genau in Richtung Nieheim bzw Bad Driburg.

Der Fundort der Leiche liegt dann südlich von der Gegend. Trotzdem alles schnell erreichbar.
In diesem Dreieck östlich bis südlich bis Dören hätte ich gesucht.

Und ich sage Dören, da die Ecke Berliner Ring, Driburger Straße und Benhauser Feld am Dören Park kreuzt. Der Dören Park ist ein kleines Industriegebiet mit Großhandel, Bekleidungsgeschäften, Autohäusern und Anbindung an die Bundesstraßen.

Wenn sie im Raum Nieheim festgehalten wurde und die Mutter in Bad Driburg gearbeitet hat, dann hätte ich auch in der Richtung ermittelt. Leider hab ich das Gefühl, dass der Fall mit Fund der Leiche schnell zu einem Cold Case wurde.

Kurzer Frage: waren während der Entführung Sommerferien in Paderborn?

2006, während der Fußball WM. Juni/Juli muss das gewesen sein. Kann sein, dass da gerade Sommerferien waren. So genau kann ich das ohne Kalender gerade nicht sagen, weil sich Ferien von Jahr zu Jahr nach hinten verschieben. (Kommt mir zumindest so vor)

Zumindest weiß man ja, dass sie zum Public Viewing in der Innenstadt war und danach noch in einem Pub.

LeilaJohnson schrieb:Ich gehe trotzdem davon aus, selbst wenn er 3 Mal die gleiche dösige Frage gestellt hat, wenn sie jedesmal gleich geantwortet hat, sollte es eine Art Hinweis sein.
Sie sagt bloß "Mama".
Nicht "Wo ist Mama". Oder "Ich will zu Mama". Oder weiß der Geier. Laut seiner Erinnerung antwortete sie 3 Mal mit Mama. Mir hätte das genug geliefert, um in der Richtung zu ermitteln und zu untersuchen. Es läuft immer wieder in meinem Kopf ab. Selbst wenn sie unter Drogen gesetzt worden wäre,.. gefügig gemacht wurde. 3 Mal hintereinander auf die gleiche Frage mit dem gleichen, in dem Moment sinnlos erscheinendem Wort zu antworten, macht mich halt stutzig.

Ist das denn nicht normal, dass ich auf eine bestimmte Frage hin, immer die gleiche Aussage treffe?
Mich hätte stutzig gemacht, hätte sie auf die selbe Frage jedes mal eine andere Antwort gegeben.

eifel49 schrieb:Einige argumentiere ja gerne so, dass ein Satz wie „das weißt Du doch Chris“ nur in geistiger Umnachtung unter Drogen gesprochen wurde (hier fehlt mir übrigens im Gesprächsprotokoll auch eine angemessene Reaktion von Chris!), das dreifache Mama aber ein genialischer Schachzug einer versteckten Botschaft sein soll.

Du sagst es. Hier wird nach Lust und Laune selektiert.

Chris96 schrieb:Zu der Sache mit dem 3x Mama. Wir lesen es so, als würde sie dreimal auf Chris Fragen antworten. Aber es kann auch genauso gut sein, dass sie ineinander geredet haben. Sie ruft 3x Mama (wie energisch sie das gerufen hat wissen wir auch nicht) und Chris will seine Frage beantwortet haben.

Es ist aber nun mal so von Chris notiert worden, mehr haben wir nicht.

Zu sagen, dass hier nach Lust und Laune selektiert wird, finde ich etwas unpassend. Die einen interpretieren es so, die anderen halt anders. Jeder Mensch hat eine andere Vorgehensweise und Denkweise. Für mich Grund genug, in einem solchen Fall nie nur einen Profiler oder Detektiv zu beauftragen.

Trojien schrieb:Kurzer Frage: waren während der Entführung Sommerferien in Paderborn?

Kurze Antwort: Nein

LeilaJohnson schrieb:Wenn sie im Raum Nieheim festgehalten wurde und die Mutter in Bad Driburg gearbeitet hat, dann hätte ich auch in der Richtung ermittelt.

Hat man ja nachdem man die LKA-Analyse mit Ergebnis Festhalteort Großraum Nieheim hatte, nur was eben genau dafür sprach abgesehen vom Erstkontakt, wissen wir nicht. Letztlich wurde jedenfalls mindestens die Hälfte der Zeit nach Verlassen des Pubs fahrend im KFZ Richtung Nieheim verbracht. Da ist dann für mich eher die Frage, ob sie in der verbliebenen Stunde bereits vergewaltigt worden ist, oder nur ins Versteck verbracht wurde, das auch in ganz anderer Richtung (bspw. Asseln) gelegen haben kann.

Trojien schrieb:Kurzer Frage: waren während der Entführung Sommerferien in Paderborn?

Jein, FL verschwand am späten Abend des 20.6., Ferien gab es erst in der darauffolgenden Woche bzw. dem Wochenende nach ihrem Verschwinden, in die Ferien selbst fällt also nur der letzte Kontakt.

Was für den Großraum Nieheim spricht und hier sollte man "Großraum" betonen, ist der Fakt dass mindestens 3 Mal eine Sendemast zwischen Paderborn und Nieheim angewählt wurde und es eventuell wahrscheinlicher ist, dass der Täter aus der Richtung kam um sie telefonieren zu lassen, als aus der komplett entgegengesetzten Richtung. Sprich, Salzkotten, Hövelhof. Wenn das natürlich eine Finte war, hätte man vermutlich auch in die andere Richtung blicken müssen, mit dem Fakt im Hinterkopf, dass ein Mal aus Hövelhof telefoniert wurde. Und Hövelhof ist schon Randgebiet von Paderborn. Von dort aus ist es z.B. nicht mehr weit bis zum Kreis Gütersloh, Schloß Holte Stukenbrock etc.

rayden schrieb:Da ist dann für mich eher die Frage, ob sie in der verbliebenen Stunde bereits vergewaltigt worden ist, oder nur ins Versteck verbracht wurde, das auch in ganz anderer Richtung (bspw. Asseln) gelegen haben kann.

Zunächst mal ist das mit der Vergewaltigung, egal zu welchem Zeitpunkt, reines Spekulatius von dir.
Dazu kommt, dass davon auszugehen ist, dass die sms freiwillig von ihr verfasst und abgesandt wurde.

Kann mir jemand eventuell eine Zusammenfassung über die Fahndungsergebnisse in Richtung ihres Bekannten Niels geben? Ich wollt jetzt nicht die letzten 4.000 Seiten durchsehen, allerdings find ich das schon ziemlich interessant, dass sie ja während des Fußballspiels durchgehend mit ihm SMS geschrieben hat. Wurde sein Handy untersucht bzw. der Chatverlauf offen gelegt?

Xhanateron schrieb:Wurde sein Handy untersucht bzw. der Chatverlauf offen gelegt?

Genauso wie ihre ICQ Chatverläufe etc.? Ihr Computer wurde doch beschlagnahmt, wenn ich mich richtig erinnere?