Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Und dann spricht das nicht nur für detaillierte Orts- sondern auch lokale Geschichtskenntnisse des Täters, sodass er dort eigentlich tief verwurzelt sein muss. Auf den Windanlagenmonteur dürfte zwar die Ortskenntnis zutreffen, aber ob der dann auch Totengrund auf dem Schirm gehabt hätte?

Da bin ich absolut bei Dir. Der Täter hatte definitiv eine hervorragende Ortskenntnis. Der Windkraftanlagenmann wäre eine Möglichkeit, für die Einiges sprechen könnte. Dennoch gäbe ich zu bedenken, dass man die andere Möglichkeit, nämlich dass der Täter in Frauke's näherem Umfeld zu finden sein könnte, nach wie vor in Betracht ziehen sollte und dies möglicherweise sogar wahrscheinlicher ist. Solange man aber weder das eine noch das andere mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, muss man auch in alle Richtungen ermitteln, weil sonst die Gefahr besteht, dass man sich verrennt und etwas übersieht.

Es sind hier so viele Beiträge zu dem Thema, die kann man unmöglich alle lesen. Aber:

Da Frauke zeitweise betäubt war, habt Ihr Euch schon mal die Frage gestellt, womit? KO-Tropfen wären eine Möglichkeit, jedoch geht die Polizei – m.E. auch zu Recht – davon aus, dass die Tat so nicht geplant war. Warum sollte jemand, der keine Sauerei vorhat, KO-Tropfen zuhause haben? Sind da nicht Medikamente wahrscheinlicher? Es muss sich keineswegs um Psychopharmarka gehandelt haben, denn auch bestimmte starke und verschreibungspflichtige Schmerzmittel können eine sedierende Wirkung haben. Hatte der Täter – möglicherweise längerer Zeit vor der Tat – mal eine Verletzung, OP usw. und musste derartige Medikamente nehmen? Das wäre nämlich etwas, was nachprüfbar wäre und eben keine wilde Spekulation, wenn man denn einen Tatverdächtigen ausfindig machen könnte. So ließe sich möglicherweise ein Zusammenhang herstellen. Ist mir schon klar, extrem schwierig nach so langer Zeit.
Dass man seinerzeit nichts gefunden hat, hat nichts bedeuten. Es heißt nur, dass man nichts nachweisen konnte, nicht, dass man ihr nichts verabreicht hat. Heute kann man bspw. Über Haaranalysen nicht nur Drogen und Alkohol, sondern so gut wie alle Substanzen nachweisen.
Stichwort: Die einmalige Verabreichung von KO-Tropfen ist auch heute noch kaum nachzuweisen. Die mehrmalige Verabreichung dagegen schon! Nur mal nebenbei bemerkt.

Zum Schluss: Mit Bestattungsritual meinte ich kein Voodoo-Ritual oder solchen Blödsinn. Wenn das Kreuz vom Täter stammen sollte, hat es eine Bedeutung. Er hat vielleicht ein schlechtes Gewissen!

Wenn man sich einmal näher mit bestimmten Fakten befasst, anstatt – wie manche es hier zu tun pflegen – alles ins Lächerliche zu ziehen, dann findet man deutliche Hinweise darauf, dass der Täter eben gerade kein rücksichtsloser Brutalo und auch nicht rein triebgesteuert ist.

E gäbe hierzu noch eine ganze Menge, aber das lassen wir mal.

Ich wünsche Euch einen schönen Abend und ich hoffe, dass man den Täter möglichst schnell findet.

IngoFi1972 schrieb:Wenn man sich einmal näher mit bestimmten Fakten befasst, anstatt – wie manche es hier zu tun pflegen – alles ins Lächerliche zu ziehen, ...

Nehme an, ich bin gemeint, deshalb

IngoFi1972 schrieb:Da Frauke zeitweise betäubt war, ...

Ist einzig eine Vermutung, da sie müde klang, aber keinesfalls ein Fakt.

IngoFi1972 schrieb:Wenn man sich einmal näher mit bestimmten Fakten befasst, anstatt – wie manche es hier zu tun pflegen – alles ins Lächerliche zu ziehen, dann findet man deutliche Hinweise darauf, dass der Täter eben gerade kein rücksichtsloser Brutalo und auch nicht rein triebgesteuert ist.

Grade weil er natürlich ein Mörder ist, stellt man ihn sich als brutales Monster vor.
Aber stimmt, sollte er ein schlechtes Gewissen oder sogar Reue empfunden haben, würde es erklären warum er keine weitere ähnliche Tat begannen hat.
Es könnte auch die Anrufe erklären, quasi ein Zugeständniss an sein Opfer.

Vielleicht war es ja ein Krimineller der sich vorher nur kleine Delikte erlaubt hat und eben keine Gewaltverbrechen gegenüber Frauen. Und dann eben deshalb plötzlich überfordert war und nicht wusste wie er mit Frauke umgeht..

Chrisco1234 schrieb:Ja es gibt ein Ortsschild. Aber selbst wenn es keines gäbe, könnte ich mir vorstellen, dass sie die Gegend gekannt hat.

Wie müssen wir Ortsfremden uns diesen Ortsteil vorstellen? Gibt es dort etwas "besonderes" was junge Leute wie Frauke dazu veranlasst haben könnte früher mal den Stadtteil aufgesucht zu haben? Eine Veranstaltung, (Kloster)markt oder sowas ähnliches? Jemand erwähnte eine Abtei?

Ich denke nur falls der Täter und sie sich kannten und sie den Stadtteil tatsächlich als diesen identifizieren konnte, war sie möglicherweise schonmal dort...

Die meisten Vermutungen über den Täter sind zwangsläufig Spekulation. Zu den wenigen Dingen, die man aber mit Sicherheit über ihn sagen kann, gehört, dass er außerordentlich risikofreudig war.

Dass er sein Opfer persönlich zu Hause anrufen lässt, und das auch noch regelmäßig, ist schon ungewöhnlich. Selbst, wenn er da die ganze Zeit mit dem Messer an ihrer Kehle daneben sitzt, kann er nie sicher sein, dass nicht doch plötzlich irgendetwas aus Frauke herausplatzt, was helfen könnte ihn zu identifizieren.

Auch mit einem Entführungsopfer, nach dem tagsüber mit Flugblättern in einer vergleichsweise kleinen und überschaubaren Stadt wie Paderborn gefahndet wird, fast täglich durch die Gegend zu fahren, nur damit sie dort aus irgendwelchen Gewerbegebieten telefonieren kann, und das auch noch fast immer zur ungefähr gleichen Uhrzeit, grenzt aus Tätersicht fast schon an Wahnsinn. Ich weiß nicht, ab wann die Polizei wusste, von wo die Telefonate kommen, aber als Täter muss man in dem Fall doch immer damit rechnen, dass die Poizei das schnell ermittelt hat und dann abends ab 22.00 Uhr in allen Paderborner Gewerbegebieten verstärkt Streife fährt.

Ebenso der Ablageort. Es scheint mir reines Glück, dass es so nah an der Strasse und dem abzweigenden Waldweg über drei Monate gedauert hat, bis jemand die Leiche gefunden hat. Das hätte dort auch deutlich schneller passieren können. Ein beliebiger Spaziergänger mit Hund hätte vermutlich gereicht und dann wäre sicher einiges mehr für die Spurensicherung zu holen gewesen. Man kann wirklich nicht sagen, dass sich der Täter beim Verbergen der Leiche besondere Mühe gegeben hat.

Da kommt einiges an Auffälligkeiten zusammen. Ich kann mir das nur so erklären, dass er entweder ein absoluter Amateur war, der von vorne bis hinten und nicht besonders geschickt improvisiert hat, oder dass er das Risiko vielleicht sogar gezielt gesucht hat, weil es ihm einen besonderen Kick gegeben hat. Vom Bauchgefühl her würde ich allerdings eher zu Ersterem tendieren.

Wie sicher ist denn die Behauptung, Frauke sei kurz vor dem letzten Telefonat mit ihrem Mitbewohner nochmal online auf einer Internetplattform gewesen?

Ich höre das zum ersten Mal und dachte eigentlich, ich kenn so ziemlich alle Details zu Fraukes Fall.

Allgoria schrieb:Wie sicher ist denn die Behauptung, Frauke sei kurz vor dem letzten Telefonat mit ihrem Mitbewohner nochmal online auf einer Internetplattform gewesen?

Die stammt aus dem Buch "Vermisst - Rätselhafte Vermisstenfälle und Morde: spektakuläre authentische Kriminalfälle der 80er Jahre bis heute dokumentiert" von Jan Richert.

Woher der Autor diese Information hat, weiß ich nicht. Da müsste man ihn selber fragen.

IngoFi1972 schrieb:Wenn das Kreuz vom Täter stammen sollte, hat es eine Bedeutung. Er hat vielleicht ein schlechtes Gewissen!

Östermann hat das Kreuz eindeutig dem Besitz Fraukes zugeordnet. Von daher ist mir unverständlich, warum diese Diskussion hier immer wieder aufkommt

rayden schrieb:aber ob der dann auch Totengrund auf dem Schirm gehabt hätte?

Totengrund ist keine offiziell ausgeschilderte Ortsbezeichnung. Man muss also auch nicht von einer Zwangsläufigkeit ausgehen das dem Täter dies bekannt war. Die Abgelegenheit des Ortes zb kann schon ausreichend gewesen sein für eine schnelle Entsorgung der Leiche. Wir wissen es nicht. Daraus einen Ritual zu zimmern finde ich mindestens gewagt

Hanseatin schrieb:Könnte das auch gezielt ausgewählt worden sein? Frauke kommt nie (mehr) heim ...

Auch dieses Wortspiel ist hier nicht neu. Persönlich halte ich es für abwegig. Nieheim ist schlicht Nieheim, niemand den ich dort kenne würde auf so eine Idee kommen. Btw der Ursprung von Nieheim ist Nym, Nihem und Nyem

petrocek schrieb:Ebenso der Ablageort. Es scheint mir reines Glück, dass es so nah an der Strasse und dem abzweigenden Waldweg über drei Monate gedauert hat, bis jemand die Leiche gefunden hat. Das hätte dort auch deutlich schneller passieren können. Ein beliebiger Spaziergänger mit Hund hätte vermutlich gereicht und dann wäre sicher einiges mehr für die Spurensicherung zu holen gewesen. Man kann wirklich nicht sagen, dass sich der Täter beim Verbergen der Leiche besondere Mühe gegeben hat.

Sehe ich nicht so, ohne die Schaulustigen, die aufgrund des Leichenfunds dorthin pilgern, dürfte die Gegend ziemlich menschenleer sein in der Regel. Es ist abschüssiges Gelände, und Wander- oder Wirtschaftswege sind dann doch weiter entfernt. Selbst wer den Weg mit der Schranke benutzt hätte in der Zeit, hätte noch lange nicht die Leiche finden müssen, nicht mal der Imker, wenn der Bienenstock noch in Betrieb gewesen wäre. Die Autos fahren dann doch schnell vorbei, und halten da nicht an, der nächste Parkplatz ist 1 Km die Straße runter.

@petrocek
Okay. Danke für Deine Antwort.
Würde dieses Einloggen kurz vor dem letzten Telefonat stimmen, müsste sich ja dort jemand Zutritt verschafft haben und Frauke die Passwörter zwangsweise entlockt haben- auf welche Weise sei dahingestellt.

Damit kommt für mich die Frage auf- warum? Weil es doch ein Bekannter von Frauke war, der sie gefangen hielt und Angst hatte, sein Name oder Nickname taucht im Chat auf oder sonstige Spuren führen zu ihm oder ihr??? Und wollte da was löschen? Aber ich kenn mich da zu wenig aus- bin wirklich kein Internet oder Computerprofi…

Allgoria schrieb:Würde dieses Einloggen kurz vor dem letzten Telefonat stimmen, müsste sich ja dort jemand Zutritt verschafft haben und Frauke die Passwörter zwangsweise entlockt haben- auf welche Weise sei dahingestellt.

Oder aber die besorgten Angehörigen haben sich hier recherchierend angemeldet.
Alles andere würde wohl ermittelt worden sein. Ob nun öffentlich kommuniziert oder nicht, dieser Umstand dürfte (aus meiner Sicht) keine heiße Spur sein.

@rayden

Die bist da offenbar ortskundiger als ich, daher danke für die zusätzlichen Informationen.

Ich kenn den Ort nur von der Landkarte bzw. dem Satellitenbild. Aber danach ist mit Herbram-Wald ein Dorf mit immerhin 160 Einwohnern gerade einmal etwas mehr als einen Kilometer entfernt. Leute von dort werden sicher auch einmal im umliegenden Wald spazieren gehen. Das heißt natürlich nicht, dass sie dabei auch zwangsläufig eine mit mittelmäßiger Sorgfalt versteckte Leiche finden, aber worauf es mir ankommt, ist eher, dass einem als Täter bei einem solchen Ablageort normalerweise täglich der Angstschweiß die Stirn hinunterlaufen müsste, dass die Leiche doch von irgendjemanden zeitnah gefunden wird.

Andere geben sich wahnsinnige Mühe, Leichen zu zerstückeln oder sonst irgendwie unkenntlich zu machen und fahren dann hunderte von Kilometern, um sie irgendwo möglichst unzugänglich zu entsorgen. Im Vergleich dazu wirkt unser Mann auf mich dann doch eher leichtsinnig. Oder vielleicht auch nur erstaunlich abgebrüht.

Wobei mir da gerade der Black Dahlia-Fall einfällt, wo jemand eine Frauenleiche nicht nur so abgelegt hat, dass sie auf jeden Fall am nächsten Tag gefunden wird, sondern auch noch dafür gesorgt hat, dass dies möglichst viel Aufmerksamkeit erregt.

Das kann man von dem Täter hier zwar nicht sagen, aber vielleicht war das Auffinden von Fraukes Leiche auch zumindest ansatzweise Teil seiner Intention, aus welchen Motiven auch immer.

petrocek schrieb:Das kann man von dem Täter hier zwar nicht sagen, aber vielleicht war das Auffinden von Fraukes Leiche auch zumindest ansatzweise Teil seiner Intention, aus welchen Motiven auch immer.

Sollte es seine Absicht gewesen sein, dass man sie findet dann vielleicht eben doch Reue, oder zumindest der Gedanke, dass ihre Familie sie beerdigen kann und "zurück" bekommt.

Vielleicht war ein Täter auch total mit der Situation überfordert, hat es evtl. auch drauf angelegt oder hat damit gerechnet gefasst zu werden, da es nicht passierte vernachlässigte er Frauke vielleicht so lang, bis sie verstarb / er sie (seiner Meinung nach vielleicht) ‘nicht aktiv töten musste’ … die ‘Ablage’ Fraukes ‘im Totengrund’ und mit Kreuz, dann als ‘Beerdigung’ gedacht (Reue & vielleicht wiederum in Kauf nehmen entdeckt zu werden ecc.).
Könnte mir so ein Vorgehen bei einem Täter im fortgeschrittenen Alter vorstellen (gläubig? Wissen über Bezeichnung des Ablageorts).
Würde dann auch danach klingen als ob die Tat nicht geplant gewesen wäre, aber doch nach jemanden mit einem (engen) Bezug zu Frauke… Vielleicht sollte eine Situation entschärft werden? Vielleicht sollte Frauke bedroht werden (sie wusste etwas/sah etwas o.Ä.), der Täter ging aber zu weit - merkte das und dachte, dass es kein Zurück mehr geben könnte?

petrocek schrieb:Die stammt aus dem Buch "Vermisst - Rätselhafte Vermisstenfälle und Morde: spektakuläre authentische Kriminalfälle der 80er Jahre bis heute dokumentiert" von Jan Richert.

Woher der Autor diese Information hat, weiß ich nicht. Da müsste man ihn selber fragen.

Wenn ein Autor in seiner Publikation zu diesem Thema nicht auch nachvollziehbare Quellen liefert, so ist für mich die Publikation mangelhaft vermittelt. Die resultierende Aufforderung durch Dritte "doch den Autor selbst zu fragen" unterstreicht dies. Allerdings kenne ich dieses Buch nicht.

Möglicherweise geht die Info auf diesen Thread aus dem Jahr 2006 in einem anderen Forum zurück (Beitrag #96).

https://www.macuser.de/threads/das-verschwinden-von-frauke-liebs-aus-paderborn.189318/page-5

petrocek schrieb:Möglicherweise geht die Info auf diesen Thread aus dem Jahr 2006 in einem anderen Forum zurück (Beitrag #96).

https://www.macuser.de/threads/das-verschwinden-von-frauke-liebs-aus-paderborn.189318/page-5

Interessant! Deiner Meinung nach würde der Autor "möglicherweise" sein vermittelndes "Wissen" (auch) auf der Grundlage von Kommentare in Internetforen gebildet haben. Soweit würde ich zwar nicht gehen, allerdings kenne ich das Buch nicht.
Wenn aber die Leser derartige Mutmaßungen überhaupt anstellen müssen, so könnte eventuell auch ein handwerklicher Mangel in der entsprechenden Causa vorliegen.
Zur besseren Einordnung: Kennst du offiziell thematisiert diesen Umstand? Hat man diese Causa durch die privaten "Ermittlungen" jemals thematisiert?
Wenn nein, warum wird es wieso von dem Autor zu einem Thema?

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petrocek schrieb:Leute von dort werden sicher auch einmal im umliegenden Wald spazieren gehen. Das heißt natürlich nicht, dass sie dabei auch zwangsläufig eine mit mittelmäßiger Sorgfalt versteckte Leiche finden, aber worauf es mir ankommt, ist eher, dass einem als Täter bei einem solchen Ablageort normalerweise täglich der Angstschweiß die Stirn hinunterlaufen müsste, dass die Leiche doch von irgendjemanden zeitnah gefunden wird.

Also hier sind auch Wälder, und abseits der Wege sehe ich eigentlich nie jemanden dort durchstreifen. Von daher war es mE sogar Glück, dass sie nach drei Monaten entdeckt wurde, und nicht nach einem Jahr oder so.

Der gemeine Schwammerlsucher, der die Wälder abseits der Forstwege durchstreift, wird seinen Blick über den Boden schweifen lassen und nach Pilzen Ausschau halten. Er dürfte kaum auf die Idee kommen, irgendwelche über Mulden aufgehäufte Reisighaufen zu durchsuchen. Ein Jäger dürfte da einen etwas anderen Blick haben.