Mord an Frauke Liebs

abberline schrieb:Es hätte auch nur helfen können, die ungefähre Stelle zu finden, in der sie evtl freiwillig einstieg. Beobachtet hat ja so anscheinend niemand was.

Das hätte uns aber nur etwas gebracht, wenn Zeugen etwas zu diesem Ereignis sagen hätten können.
Ohne Zeugen wäre die genaue Stelle auch nicht viel Wert gewesen. Ich finde es nach wie vor wirklich seltsam, dass so gar niemand
etwas gesehen haben mag.

Rick_Blaine schrieb:Umgekehrt glaube ich nicht, dass jemand so fixiert auf Frauke ist, der sie nur wenige Male getroffen hat, oder der vor langer Zeit einmal, z.B. als Schüler, in Frauke verliebt war oder so. Ich denke, der Täter hatte relativ häufigen Kontakt zu Frauke, der aber so "normal" war, dass er niemandem aufgefallen ist. Und da ist in erster Linie an einen Arbeitsplatz zu denken.

Glaubst du denn, dass es trotzdem eine sogenannte "Fixierung" gab durch denjenigen?
Warum sollte er so fixiert sein auf sie? Das würde ja ein sexuelles Motiv nach vorne bringen.

Die Kontakte, mit denen sie chattete, wurden ja überprüft. Liess sich da auch prüfen, ob z.b. jemand vielleicht nicht mit ihr schrieb, aber ihre Profile überproportional häufig aufrief?

Malinka schrieb:Glaubst du denn, dass es trotzdem eine sogenannte "Fixierung" gab durch denjenigen?
Warum sollte er so fixiert sein auf sie? Das würde ja ein sexuelles Motiv nach vorne bringen.

Sexuell mag eine Komponente gewesen sein, aber ich denke, es ist eine andere Art von "Fixation." Der Täter hat sich mehr und mehr eingeredet, dass Frauke "seine Frau" sein muss, dass sie zusammengehören. Dass sie ein Teil seines Lebens sein muss, ohne das sein Leben unvollständig ist. Ich weiss, das ist nun laienhaftes psychologisieren, aber so stelle ich mir diesen Täter vor. Ich glaube, er hat sich wirklich eingeredet, dass es nur einer richtigen Gelegenheit bedarf, bis Frauke das auch einsehen muss. So im Sinne von: wenn er nur mal zwei, drei Tage ungestört mit ihr verbringen kann, dann wird sie selbst sehen, dass es nichts schöneres gibt, als den Rest des Lebens mit ihm zu verbringen.

Natürlich ist das komplett irrational. Aber ich glaube, er hat tatsächlich am Anfang gedacht, dass aus der ganzen Sache ein glückliches Paar herauskommt. Natürlich ging es dabei auch um Macht, und das ist m.E. der Hintergrund der mysteriösen Telefonate: je mehr Frauke auf seine Wahnvorstellung einging, desto "grosszügiger" konnte er Freiheit gewähren. Ich glaube, dass Frauke das erkannt hat und bis zu einem gewissen Grad sich darauf eingelassen hat, dann gab es die Telefonate sozusagen als Belohnung. Und sie hoffte, dann irgendwie frei zu kommen.

Dann aber wird den Täter immer wieder auch ein Schub Realität eingeholt haben und er wird misstrauisch geworden sein. Immer wenn er dachte, jetzt habe ich Frauke so weit, wird er Angst bekommen haben, dass sie ihm doch nur was vorspielt. So erkläre ich mir die Ankündigungen, dass sie nach Hause kommt. Im ersten Moment dachte, ja hoffte er, dass es so sein wird, dass morgen alles klar ist und sie zusammen ein normales Leben führen werden und so hat er es Frauke auch angekündigt. Und dann aber überkam ihn die Unsicherheit, das Misstrauen, das ihm wahrscheinlich immanent war, und er dachte: nah, heute noch nicht. Sie muss erst beweisen, dass sie es ernst meint. Und er widerrief die angekündigte Freilassung. Und am nächsten Tag das ganze Spiel von Neuem.

Irgendwann dann muss es dazu gekommen sein, dass er eingesehen hat, dass seine Vorstellung völlig unrealistisch war. Das hatte dann fatale Folgen.

abberline schrieb:Die Kontakte, mit denen sie chattete, wurden ja überprüft. Liess sich da auch prüfen, ob z.b. jemand vielleicht nicht mit ihr schrieb, aber ihre Profile überproportional häufig aufrief?

Das ist eine interessante Frage. Technisch könnte man das zumindest heute wohl, aber ob die sozialen Netzwerke das speichern, weiss ich nicht.

Ich habe vor vielen Jahren mal einen ähnlichen Fall erlebt, ein Täter, der so fixiert war, dass er in seiner Wohnung hunderte von Fotos seines späteren Opfers hatte, die er heimlich aufgenommen hatte. Das war noch vor der Zeit des Internets und der sozialen Netzwerke. Aber der gleiche Effekt: er war völlig besessen von der Frau und sie hatte keine Ahnung davon.

Heute hat man ja sogar einen Fachbegriff dafür: Stalker.

abberline schrieb:Es hätte auch nur helfen können, die ungefähre Stelle zu finden,

Was will ein Hund "die ungefähre Stelle" finden der im innerstädtischen Bereich nicht zwischen den so vielen menschlichen Gerüchen dort unterscheiden kann? Der kann einfach nicht dann (s)eine Fährte aufnehmen oder anders gesagt, alle Menschen oder niemand wären dann seine Fährte.

Die speziell ausgebildeten Maintrailerhunde werden ja genau darauf trainiert, sich nur auf die EINE Personen-Geruchs-Fährte konzentrieren zu können und sich nicht von anderen Personengerüchen ablenken zu lassen. Leider gab es diese Hunde 2006 in NRW für die Polizei noch nicht.

Mit einen Hund, der sich zu 100% eh ablenken lässt von den gar so vielen Personengerüchen im innerstädtischen Bereich (also total untrainiert auf Maintrailer), der findet uch zu 100% gar nix, der hebt (wenn männlich) höchstens mal sein Haxl und makiert dann wo hin. Was sowas bringen soll, wenn solche untrainierten Hunde damals zur Suche zu Frauke eingesetzt worden wären, weiß ich nicht.

Ich bezeichne mich aber sicher in keinerlei Bereichen je als "Experte", aber hatte mal eine Hündin deren Geschwister auch herausragende Polizeihunde wurden. Und ich selbst mit ihr oft "Fährte legen" ging oder auf andere Hunde-Prüfungen war. Bin aber auch Anhänger dass Tiere ihr Naturell ausleben können, ihre Wildheit, Sturheit, Eigenwilligkeit...im Innersten ist mir die ganze "Abrichterei" auch zuwieder. Weil dies immer mit sehr viel Stress & totaler Erschöpfung für den Hund verbunden ist.

Ich denke also, ich weiß schon ungefähr was damals möglich war, mit Hunden nach Frauke zu suchen und was nicht. Den Hund auf einen Geruch (Fraukes) zu fixieren gerade in einem innerstädtischen Bereich wo es eben viele Personengerüche gab/gibt, dass der Hund eine Fährte aufnehmen könnte(zu Fraukes Geruch) ohne spezielles Training (Maintrailer) ist im Grunde vollkommen unmöglich und unrealistisch.

Rick_Blaine schrieb:Sexuell mag eine Komponente gewesen sein, aber ich denke, es ist eine andere Art von "Fixation." Der Täter hat sich mehr und mehr eingeredet, dass Frauke "seine Frau" sein muss, dass sie zusammengehören. Dass sie ein Teil seines Lebens sein muss, ohne das sein Leben unvollständig ist.

Irgendwie glaube ich bei so einem Täter nicht daran, dass er den Leichnam der Frau, die er so angehimmelt hat, einfach "entsorgen" würde.
Hier würde ich eine Art von "Beerdigung" erwarten, eine Art Ritual oder Prozess der es dem Täter erlaubt von seiner "angehimmelten" Abschied zu nehmen. Möglich wäre auch ein Ort an den er wie an ein Grab, immer wieder zurück kehren würde.

Würde ein solch fixierter Täter Frauke nicht eher einfach "verstecken" und für sich behalten wollen, statt sie ständig mit ihrem Ex telefonieren zu lassen?

Malinka schrieb:Irgendwie glaube ich bei so einem Täter nicht daran, dass er den Leichnam der Frau, die er so angehimmelt hat, einfach "entsorgen" würde.
Hier würde ich eine Art von "Beerdigung" erwarten, eine Art Ritual oder Prozess der es dem Täter erlaubt von seiner "angehimmelten" Abschied zu nehmen. Möglich wäre auch ein Ort an den er wie an ein Grab, immer wieder zurück kehren würde.

Das ist durchaus denkbar. Aber man kann sich auch viele andere Szenarien vorstellen. Man weiss ja nicht einmal, ob der Täter nicht das Gefühl hatte, in dem Moment gestört zu werden, und daher von einer anderen Platzierung der Leiche abgesehen hat.

abberline schrieb:Würde ein solch fixierter Täter Frauke nicht eher einfach "verstecken" und für sich behalten wollen, statt sie ständig mit ihrem Ex telefonieren zu lassen?

Die Telefonate sind ja das Besondere an diesem Fall, soweit ich weiss, hat es weltweit noch nichts vergleichbares gegeben. Insofern ist der Fall sicherlich nicht typisch. Ich vermute, dass die Telefonate auch auf Druck von Frauke stattgefunden haben. Dass sie verlangt hat, für ihr Entgegenkommen auch eine Gegenleistung zu bekommen, und wenn es schon nicht die Freilassung war, dann wenigstens Kontakt zu ihren Lieben.

Warum ausschliesslich Chris der Kontakt war, darüber haben wir hier ja schon oft diskutiert, dafür habe ich auch keine Antwort.

Das verwundert mich auch. Ein Täter, der fixiert auf jemand ist, der evtl. der Familie Angst machen will...warum dann ausgerechnet der Ex als erste Wahl? Der Täter hatte doch anscheinend Einblick ins Telefonbuch des Handys. Und dann sogar noch das Weiterreichen des Telefons an die Schwester.. ich werd nicht schlau daraus.

Malinka schrieb:Irgendwie glaube ich bei so einem Täter nicht daran, dass er den Leichnam der Frau, die er so angehimmelt hat, einfach "entsorgen" würde.

Im Grunde wenn die Liebe & Zuneigung tatsächlich enthalten war, dürfte Frauke da niemals je ableben und zu Tode kommen.

Ich denke, wenn jemand die Frau etwa schlägt oder irgendwie nur ihr einen Schaden anrichten will, passiert es immer nur eben dann, weil eben gerade die Liebe & Zuneigung abwesend war.
Meiner Meinung nach ist "nur ein Haar krümmen" bei vorhandener Anwesenheit der Liebe total jedem Menschen eh unmöglich.

Die Abwesenheit gerade der Liebe macht es aber und führt dazu, dass Menschen im Stande sind, einen von ihnen "geliebten" Menschen überhaupt Leid zufügen zu können und diesem bewussten Schaden anzurichten.

Nicht das vorhanden sein der Liebe gibt hier den Ausschlag sondern eher der Hass, Zorn, Egomanie, persönliche Befindlichkeiten, der verletzte Stolz oder totaler Narzissmus.

Mit Liebe verbinde ich die bedingungslose Hingabe, die echte Aufmerksamkeit und totale Behutsamkeit, schon jeder Münzsammler der seine Münzen "liebt" schaut doch, dass seine geliebten Münzen keinerlei Kratzer abbekommt und bettet sie deshalb "liebevoll" in einer Samt-Schatulle und legt diese seine Münze nicht nur irgendwo ab!!!

Wieviel mehr ist doch ein lebendiges Menschlein als eine "wertvolle" Münze? Etwa Frauke?
Er hält sie fest, ihr eigener Wille hätte keine Bedeutung für ihn, er bringt sie zu Tode?
Er gibt sie den Vögeln und Wildschweinen preis zum Fraß mit der Leichenablage im Wald.
Mit Liebe & Zuneigung hat dies wohl ALLES gar nix zu tun, weil Liebe & Zuneigung dies so niemals tun würden, eher mit krankhafter Eifersucht oder weil -> "wenn ich dich nicht besitzen kann/darf dies auch kein anderer tun soll" ein Gedankengang eines reinen Psychopathen eben wäre?

Ein Psycho hat aber immer nur Liebe zu sich selbst, dann kommt lang nix, dann wieder er/sie selbst.....nur nie DAS Interesse des DU!

Wahrscheinlich ist das "selber essen macht fett" bei einem Psycho ausschlaggebend und wichtig, da bleibt kein einziger Bissen oder Brotkrümmel mehr für "das DU" übrig in seiner Psyche?
Halte ich etwa wem fest und sperre ihn ein (wie es bei Frauke angedacht wird), geht es nur um mich allein im ganzen Universum... um sonst nix anderes?

Malinka schrieb:Irgendwie glaube ich bei so einem Täter nicht daran, dass er den Leichnam der Frau, die er so angehimmelt hat, einfach "entsorgen" würde.
Hier würde ich eine Art von "Beerdigung" erwarten, eine Art Ritual oder Prozess der es dem Täter erlaubt von seiner "angehimmelten" Abschied zu nehmen. Möglich wäre auch ein Ort an den er wie an ein Grab, immer wieder zurück kehren würde.

Ich stelle mir den Täter ebenfalls so wie @Rick_Blaine vor, also auf Frauke fixiert und von der Idee besessen, dass er und sie ein glückliches Paar werden müssten. In meiner Vorstellung ist er außerdem psychisch sehr labil, reizbar und schwankt stark in seinen Stimmungen, ein Typ der Extreme. So erkläre ich mir auch die Anrufe mit den Immer wieder neuen Ankündigungen, Frauke käme nach Hause. Ich glaube, dass das in dem Moment jedes Mal ernst gemeint war.

Irgendwann nach dem letzten Telefonat war klar, dass es diesen „glücklichen“ Ausgang nicht geben würde. Vielleicht fühlte er sich gar von Frauke verraten durch das, was sie am Telefon sagte (ich wäre gern bei Euch, ich würde gern nach Hause). Vielleicht passierte etwas anderes zwischen den beiden, womöglich hat er sich über sie geärgert.

Jedenfalls halte ich es für denkbar, dass seine (egoistisch geprägte, besessene) „Liebe“ in ebensolchen Hass oder zumindest irgendwie ins Gegenteil von vorher umschlug. Und dann kann ich mir (leider) gut vorstellen, dass er sie genau auf diese Art „entsorgt“ hat, seine vormals Angebetete, die ihn nur etwas vorgespielt und ihn am Ende im Stich gelassen hatte.

abberline schrieb:Ein Täter, der fixiert auf jemand ist, der evtl. der Familie Angst machen will

Könnte es umgekehrt gewesen sein? Dass der Täter Angst hatte, die Situation nicht beherrschen zu können, wenn Frauke mit ihrer Mutter gesprochen hätte? Dass er da weitaus mehr Emotionen befürchtet hat?

Doverex schrieb:Im Grunde wenn die Liebe & Zuneigung tatsächlich enthalten war, dürfte Frauke da niemals je ableben und zu Tode kommen.

Ja, am Ende ist das Szenario, ein extrem narzisstisches. Und was die tatsächliche Gewalt am Ende angeht, es gibt im Englischen das Sprichwort: Hell has no fury like a woman scorned. (Die Hölle kennt keine Wildheit sosehr wie die einer Frau, die verschmäht wurde.) Das trifft auf den Mann hier vielleicht auch zu: als er bemerkte, dass er einfach nicht weiterkam, konnte sich Wut darüber gegen Frauke richten.

ob es am Ende zu Gewalt kam, weiss man ja nicht. Die Todesursache zu kennen, wäre natürlich hilfreich.

Rick_Blaine schrieb:Das trifft auf den Mann hier vielleicht auch zu: als er bemerkte, dass er einfach nicht weiterkam, konnte sich Wut darüber gegen Frauke richten.

@Rick_Blaine
Das muss noch nicht mal Wut gewesen sein.
vielleicht sind seine "Liebesgefühle" in Abscheu und Ekel umgeschlagen?
Eine Menschen über einen so langen Zeitraum festhalten, möglicherweise in einem Gefängis ohne Waschmöglichkeit, ohne Toilette, ohne Wechselkleidung. Der Gefangene hat Angst, wird schwächer,- das ist bestimmt sehr schnell kein ästhetischer Anblick mehr.

Ich möchte nicht wissen, wie es nach einem Banküberfall mit mehrstündiger Geiselnahme in einer Bankfiliale riecht.

Rick_Blaine schrieb:Das trifft auf den Mann hier vielleicht auch zu: als er bemerkte, dass er einfach nicht weiterkam, konnte sich Wut darüber gegen Frauke richten

Genau so trage ich es in mir, die Liebe verabschiedete sich, der Hass, Zorn, nur die eigenen Befindlichkeiten treten in den Vordergrund und haben die Oberhand - wie in jedem Verbrechen wo die Liebe abwesend wäre? Ob dieser Type (Fraukes Begleiter) aber je echt tiefere Liebe in sich zu Frauke trug, stelle ich da genausogut in argen Zweifel.

Ich habe ja etwa auch selbst schon Trennung (zum Vergleich) von weiblichen Beziehungen hinter mir, aber einen Menschen den ich mal sehr innig liebte, vergönne ich doch total Gutes vom Herzen, auch wenn er meine Nähe nicht mehr suchen will oder so für sich erfahren will.
Darum geht es immer (Beziehunng beendet), ein Platz in (meinem) Herzen wird eigentlich nie verloren, nur weil es eben anders läuft als bei einem Wunschkonzert, sondern die Menschen werden doch schon SELBST genau wissen/erkennen und total nachfühlen können, was ihnen ECHT gut tut und was sie zur ihrer persönlichen Entfaltung/Emotion/Willen einengt? Das sollte doch jedem Menschen zu 100% zugestanden werden - dies selbst zu wissen (für sich) und genau zu erkennen?

Ich kann mir beim besten Willen nur sehr schwer vorstellen, wenn ich etwa eine Frau festhalte (egal ob nun mit Geldmittelen oder mit festbinden - Fesseln), also von mir ne Abhängigkeit (schon ein echt böses Wort), sei sie doch nun total frei und unabhängig (von mir) und sucht trotzdem meine Nähe, dies ist der große schöne total erhabene Unterschied? Wie ein Vogel, der jederzeit wegfliegen kann, so er will und dies für sich selbst eben sucht?

In meinen Augen sucht nur ein Psycho einen Käfig für den Vogel und schwätzt dumm rum, welch gutes Futter er etwa in den Käfig rein reicht? Macht er Käfig aber auf, ist der Vogel - trotz sogenannten edlen super Futter - für immer weg geflogn? Hä?

Für mich ist Fraukes Mörder kein Mensch der Frauke je wirklich wahrhaft anhimmelte oder gar intensiv abgöttisch in Hingabe liebte, sondern eher Gott ist (spielt) er selbst, wie etwa bei Adam & Eva, die seinen Geboten nicht gehorchten, aus dem Paradies ausgeschlossen wurden.
Wirkliche abgöttische Liebe & Hingabe sehe ich hier zu einem Menschen nicht.

Hätte der Täter wirklich echte Hingabe & Liebe zu Frauke empfunden oder in sich getragen, wäre sie niemals als Leiche im Wald geendet! Sowas tut die Liebe/Hingabe niemals.

Ich stelle also grundlegend in Frage, dass Frauke so "spurte"... dass es dem Festhalter gefiel, eher also nicht!

Das Frauke dann nach den Tele-Kontakten so gierte, ihr wichtig waren, glaub ich aus diesem Grund auch nicht.
War voll total im Täterinteresse - diese so kurzen Lebenszeichen von Frauke auszusenden - glaube ich ganz bestimmt ;)

frauZimt schrieb:vielleicht sind seine "Liebesgefühle" in Abscheu und Ekel umgeschlagen?

Erst liebe ich jemanden, dann beginne ich den Menschen zu hassen und empfinde dann Abscheu und ekle mich vor ihm?
Wenn man jemanden wirklich intensiv liebt, kann dies einfach so nicht passieren.

Zeigt eher auf, ne echte bedingungslose Hingabe und wahre tiefere Liebe hatte der Täter zu Frauke niemals in sich je getragen!
Würde deshalb eine planvolle Entführung aus der Logik heraus genauso ausschließen.
Was tiefe Liebe und echte Hingabe bedeutet, hatte der Täter doch eher wenig bis gar keine Ahnung?

abberline schrieb:Würde ein solch fixierter Täter Frauke nicht eher einfach "verstecken" und für sich behalten wollen, statt sie ständig mit ihrem Ex telefonieren zu lassen?

Vor allem aber: würde er sie töten, wenn doch das Verstecken so gut funktioniert?

frauZimt schrieb:Das muss noch nicht mal Wut gewesen sein.
vielleicht sind seine "Liebesgefühle" in Abscheu und Ekel umgeschlagen?
Eine Menschen über einen so langen Zeitraum festhalten, möglicherweise in einem Gefängis ohne Waschmöglichkeit, ohne Toilette, ohne Wechselkleidung. Der Gefangene hat Angst, wird schwächer,- das ist bestimmt sehr schnell kein ästhetischer Anblick mehr.

Das würde aber eher vermuten lassen, dass er nichts geplant hat.
Das würde dann wiederum auf eine spontane Tat hin deuten, was dann wiederum die Frage aufwirft: ist ihm am Ende nichts besseres eingefallen als Frauke sterben zu lassen? Passt für mich vorne und hinten nicht, irgendwie.

Von allzuerst müsste man die Frage stellen, wenn der Täter in Frauke verliebt war und sie anhimmelte, ob er nicht zuerst den "normalen" Weg suchte, ihr da näher zu kommen?
Dies würde bedeuten, er war irgendwie und irgendwo zudringlich geworden, kam ihr nahe, wurde von ihr aber abgelehnt/zurückgewiesen...? Erst daraus kam dann sein : "ich fange sie mal (gewaltsam) ab und hole sie mir..."?

Die Polizei fand aber wohl niemanden, fand auch keinerlei Hinweis darauf, wo dieses (sein total besitzergreifendes) Verhalten auf jemanden zutreffen würde.
Aus dieser Perspektive heraus betrachtet wird eine "geplante Entführung" eher sehr unwahrscheinlich. Auch dazu, dass sie nicht bei einer geplanter Entführung an ihrem täglichen routinemäßigen Wegen gewaltsam abgegriffen wurde, sondern vielmehr an einem eher spontanen Abend & Heimweig von Frauke. Total untypisch für einen Entführer der da was groß vorher plant.

Dies sind Punkte die müsste man erst mal klären und lösen, wenn man echt von einer geplanten Entführung ausgehen möchte. Ich denke, dies war der Polizei von Anfang an klar, daher ging sie selbst niemals von einer geplanten gewaltsamen Entführung von Frauke aus. Dazu ausserdem eben die totale Merkwürdigkeit, dass in einer Innenstadt niemand was mitbekommen hätte, wenn Frauke gewaltsam in ein Auto gezerrt wurde. Da spricht eigentlich alles dagegen.

Aus diesen sehr logischen Gründen heraus glaube ich schon, dass die Annahme der Ermittler, dass keine gewaltsame geplante Entführung von Frauke hoch wahrscheinlich in dem Fall vorliegt, auch den Nagel voll am Kopf trifft. Restzweifel bleiben natürlich - immer, sind aber meines Erachtens sehr unwahrscheinlich oder recht klein.

Ich glaube aber auch nicht, dass Frauke etwa "sich vertschüssen wollte", einfach eben unterzutauchen - NO! -, hierfür müsste eher ein Szenario dafür verantwortlich sein, eben für die ganzen Kontakte und Telefonate, die ungeplant bei ihrem Verschwinden waren aber für den Täter dann irgendwie wichtig wurden?

Zumindest hatte der Täter eine Möglichkeit, Frauke sowohl eine ganze Woche zu verstecken, als auch mit ihr durch die Gegend zu fahren, sogar Samstags Mittags, ohne dass irgendwem etwas irgendwo auffiel.

@Doverex
Ich wußte nicht daß erst 2009 Hunde ausgebildet worden sind.
Deshalb kannst Du Dich dennoch ein wenig beherrschen in Deiner Ausdrucksweise.
Kurze sachliche Info hätte gereicht.

Aber wir können gerne nochmal die Details zusammentragen, wie wann und wo es etwaige Probleme gab die Suche von Frauke voranzutreiben.
Weiß da Jemand eine Quelle?

War das so?