Mord an Frauke Liebs

abberline schrieb:anwesend
Dann wären wir wieder bei der Aussage, dass sie "wegen einem Typen nicht so lange weg bleiben würde". Egal welches Szenario man durchspielt, irgendwas passt nicht oder stimmt nicht.

Da stimme ich Dir zu: Bei einer von mir momentan favorisierten ''Gemeinsamen Interessenslage'' passt eigentlich alles - bis auf Fraukes Ableben!

InMemoriam schrieb:Ich hatte eigentlich auf Ideen von Euch gehofft.

In Ermangelung irgendeines Hinweises auf vorgängige Zwangslagen, tendiere ich dazu, anzunehmen, dass der Täter zu FL eine Art Beziehung aufbauen konnte, in deren Folge beide eine gewisse (wenn auch ungleich verteilte) ‚Macht‘ übereinander auszuüben vermochten.

Wobei wir ja nicht wissen, was sie sagen durfte und was nicht. Angenommen sie stieg
freiwillig irgendwo ein...irgendein Grund...Motorrad fahren, nach Hause fahren lassen etc etc, dann kippte etwas...und somit wäre sie ja schon "nicht wegen einem Typen weg", sondern gezwungenermaßen weg.

@Wozzeck und @abberline
Ich stimme Euch beiden zu, genau so schätze ich es auch ein.
Und vor allem wäre es ja nicht „irgendein Typ“, wenn es jemand aus dem (vielleicht früheren) gemeinsamen Umfeld wäre.

InMemoriam schrieb:wenn es jemand aus dem (vielleicht früheren) gemeinsamen Umfeld wäre

Das finde ich schon auch plausibel. Es gab scheinbar so etwas wie einen wechselseitigen ‚emotionalen Hebel‘ mittels dessen a) der Täter Druck auf FL ausübte (sodass er ihr ein gewisses Vertrauen schenken konnte) und b) FL ihrerseits dem Täter gewisse Zugeständnisse entlocken konnte. So lassen sich die bekannten Ereignisse m.E. jedenfalls deutlich leichter erklären, als würde man von einer ungebrochenen völligen Assymetrie ausgehen, die von Angang an auf unmittelbarem Zwang beruhte.

@Wozzeck
Gut erklärt. Ich frage mich, was für ein emotionaler Hebel das bloss sein könnte. Was kann so schwerwiegend sein?

Nochmal kurz zum evtl versehentlich unterwegs eingetretenen Tod von Frauke, darüber musste ich eben nochmal nachdenken. Mir erscheint das doch eher unwahrscheinlich. Ich habe keine Zahlen parat, aber wieviele Personen werden irgendwo im Wald versteckt, nachdem sie ohne Fremdeinwirkung verstorben sind? Oder anders gefragt, wieviele der irgendwo im Wald aufgefundenen Leichname sind nicht umgebracht worden, sondern eines natürlichen Todes gestorben? Dürfte die absolute Minderheit sein. Mir fällt kein einziger Fall dazu ein.

Auch wenn ich es angesichts dieses von vorn bis hinten ungewöhnlichen Falles nicht ausschließen würde, so erscheint mir gerade unter Berücksichtigung des letzten Telefonates ein absichtlich herbeigeführter Tod doch wahrscheinlicher.

@InMemoriam
Täter hätten wahrscheinlich immer gerne das Opfer gilt als natürlich verstorben aber ich erinnere mich (leider weiss ich nicht welche Quelle dies war) es wurde gesagt, denkbar wäre, Frauke sei erstickt worden. Also ein sehr grausamer Tod.

InMemoriam schrieb:Was kann so schwerwiegend sein?

Ich denke weniger an ‚etwas‘ als an jemanden. Damit spiele ich auf Gefühle an, die m.E. eine Rolle gespielt haben dürften. Das muss nicht heißen, dass eine tiefgreifende Vorbeziehung zwischen beiden bestand. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Täter auf Fs ‚emotionaler Klaviatur‘ zu spielen wusste, dass es ihm, trotz dem Umstände auf irgendeine, absurde und vertrackte Art und Weise gelang, die für persönliche Beziehungen so bezeichnend ist, F für sich einzunehmen.

Daher ließ sie sich evtl. weit genug auf ihn ein, sodass sie bis zum Schluss glauben konnte und hoffen durfte, sie würde die Situation noch drehen und in die Normalität zurückkehren können.

An einen zufälligen bzw. natürlichen Tod glaube ich nicht. Dafür scheint der Entwicklungspfad auch mir zu eindeutig. Es lieg wohl alles darauf hinaus, nachdem sich der Täter der tatsächlichen Umstände voll bewusst geworden war.

Wozzeck schrieb:Ich denke weniger an ‚etwas‘ als an jemanden. Damit spiele ich auf Gefühle an, die m.E. eine Rolle gespielt haben dürften. Das muss nicht heißen, dass eine tiefgreifende Vorbeziehung zwischen beiden bestand. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Täter auf Fs ‚emotionaler Klaviatur‘ zu spielen wusste, dass es ihm, trotz dem Umstände auf irgendeine, absurde und vertrackte Art und Weise gelang, die für persönliche Beziehungen so bezeichnend ist, F für sich einzunehmen.

Daher ließ sie sich evtl. weit genug auf ihn ein, sodass sie bis zum Schluss glauben konnte und hoffen durfte, sie würde die Situation noch drehen und in die Normalität zurückkehren können.

Und diese intensive Beziehung entwickelte sich dann innerhalb von zwei Tagen, und schlug dann vor dem letzten Telefonat nochmals um? Da halte ich meinen Narzissten, der sich bis Heute daran labt, dass er mit seinem Husarenstück unentdeckt und -gestraft davongekommen ist, für weit realistischer und plausibler.

Wenn jemand, den man kennt, einen nicht nach Hause lässt, mag man zwar anfangs glauben, man bekommt den schon irgendwie dazu, einen laufen zu lassen. Spätestens (!) nach ein paar Stunden dürfte das aber vorbei sein und das Opfer würde gar nichts mehr friedlich und freiwillig machen. Ich frag mich nur weiterhin, ob der Radius der abendlichen Touren durch das täglich grösser werdende Risiko nicht abnahm...oder zumindest nie in die Richtung des Festhalteorts verwies

abberline schrieb:Ich frag mich nur weiterhin, ob der Radius der abendlichen Touren durch das täglich grösser werdende Risiko nicht abnahm...oder zumindest nie in die Richtung des Festhalteorts verwies

Entweder nahm der Radius ab, weil die beiden Erstkontakte die größte Entfernung aufweisen, oder sie wurde jedes Mal längere Zeit extra nach PB gekarrt, von wo aus auch immer. Glaube eher, dass sie in oder nah bei PB festgehalten wurde, das wäre bzgl. der Kontakte aufwandsminimal, und in der ersten Nacht wurde mMn der größte Aufwand bewerkstelligt, um die falsche Spur nach Nieheim zu legen.

Wozzeck schrieb:Ich denke weniger an ‚etwas‘ als an jemanden. Damit spiele ich auf Gefühle an, die m.E. eine Rolle gespielt haben dürften. Das muss nicht heißen, dass eine tiefgreifende Vorbeziehung zwischen beiden bestand. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Täter auf Fs ‚emotionaler Klaviatur‘ zu spielen wusste, dass es ihm, trotz dem Umstände auf irgendeine, absurde und vertrackte Art und Weise gelang, die für persönliche Beziehungen so bezeichnend ist, F für sich einzunehmen.

Good point. Auf jeden Fall hatte er Macht über sie. Entweder physisch durch unmittelbare Gewalt(-androhung) - oder psychologisch-emotional. Ich tendiere wie beschrieben zu letzterem, entweder bedingt durch eine gemeinsame Vorgeschichte oder eine bestimmte Familien-/Freundschafts- oder sonstige Konstellation im Bekanntenkreis. Sie konnte ihn nicht „verraten“, und das nicht unbedingt um seiner selbst willen.

InMemoriam schrieb:Ich habe keine Zahlen parat, aber wieviele Personen werden irgendwo im Wald versteckt, nachdem sie ohne Fremdeinwirkung verstorben sind?

Das werden sehr wenige sein.
Da kenne ich auch kein einziges Beispiel.

InMemoriam schrieb:Oder anders gefragt, wieviele der irgendwo im Wald aufgefundenen Leichname sind nicht umgebracht worden, sondern eines natürlichen Todes gestorben?

Das sind schon mehr als man denkt.
Kenne persönlich ganz spontan eine Person.
Es gibt auch mehr Menschen, als man vermutet, welche im Wald aufgefunden werden und Suizid begangen haben.
Nur wird darüber aus gutem Grunde nicht in den Medien berichtet.

Hat für mich aber nichts mit diesem Fall zu tun.
Ich gehe davon aus, dass ihr Leben von einer anderen Person beendet und dann am späteren Fundort abgelegt wurde.

InMemoriam schrieb:Dass er die Leiche bekleidet hat, glaube ich eben auch nicht. Unterwegs zu Tode gekommen könnte natürlich sein, ich halte es aber genau so für möglich, dass er sie irgendwann nach dem letzten Telefonat getötet hat. Weil er sie nicht nach Hause lassen konnte, selbst wenn er das vorher vorgehabt haben sollte.

Das kann gut so gewesen sein.
Mich irritiert ja diese komplette Bekleidung mit welche Frauke aufgefunden wurde und frage mich, ob man daraus eventuell schließen kann, dass es überhaupt keinen "festen Ort" gab, wo sie festgehalten wurde.

Ich spinne mal weiter.....
Wenn ER mit Frauke unterwegs war und sie unmittelbar nach dem letzten Telefonat zu Tode kam, dann kann man davon ausgehen, dass sie vollkommen Bekleidet war, aber das ist ja ein großes Risiko jemanden zum Beispiel in dem Gewerbegebiet zu töten, als an einem unbekannten Ort, wo sich Frauke die Woche über aufgehalten hat.

Angenommen es ging nicht wieder zurück zu dem Festhalteort, sondern außerhalb des Gewerbegebietes, an einer abgelegenen Stelle wäre sie zu Tode gekommen, dann wäre es doch das einfachste gewesen, sie einfach dort abzulegen.

Ich gewinne irgendwie den Eindruck, als hätte es nie einen festen Ort gegeben, sondern der Täter war immer mobil mit ihr unterwegs gewesen.

InMemoriam schrieb:Den Anruf des Bruders halte ich übrigens für „Zufall“, ich glaube nicht daran, dass die SMS geschrieben wurde, damit Chris zurück ruft, das erscheint mir konstruiert. Dann hätte man Chris auch gleich direkt anrufen können.

Das ist ja auch wieder so eine "ungewöhnliche" Gegebenheit.
Grundsätzlich muss man sich ja fragen, warum ein Täter sowas überhaupt zulassen sollte.

InMemoriam schrieb:Und wenn nun der Täter jemand wäre, den sie vor ihrer Familie, oder nein eigentlich eher vor Chris, auf keinen Fall bloßstellen konnte, weil dies Chris‘ Weltbild zerstört hätte oder irgendwas in der Art? Bloß dann müsste es jemand sein, der Chris sehr nahe stand, und ich möchte ausdrücklich niemanden spezielles verdächtigen.

Tja, gegen wem richtete sich das alles?
Wollte man mit den Anrufen jemanden gezieltes schädigen oder benutzte man aus mir noch nicht erklärbaren Gründen Chris als "Sprachrohr"?

Es ist für den Täter ja sehr unbefriedigend, wenn er Chris anrufen lässt und das gegen ihn richtete und er bis heute die Anrufe an sich nicht erklären kann.

Ich denke nicht, dass der Täter Frauke massiv während sie telefonierte bedrohte. Warum war sich der Täter so sicher, dass Frauke ihn nicht verrät?

rayden schrieb:Wenn sie gefesselt oder gar geknebelt im Kofferraum lag, brauchte es doch nur eine Plastiktüte über den Kopf, fixiert mit einem Gummi oder dergleichen, und es erledigte sich von selbst während der Fahrt.

Ich habe mal vor einigen Jahren von einer Profilerin gehört gehabt, dass ihr in ihrer ganzen Laufbahn kein Fall bekannt ist, wo der Täter bei einer Fesselung oder Knebelung der Opfer, diese bei einem getöteten Opfer wieder abgemacht hat.

emz schrieb:Sven1213 schrieb:
Die Örtlichkeiten Bosseborn und Nieheim liegen schon deutlich ... auseinander, .
und erst recht die Jahre, denn der Einzug des Pärchens in Bosseborn war 2009 :D

Danke, habe erst jetzt deine Antwort verstanden :)

Sven1213 schrieb:Das sind schon mehr als man denkt.
Kenne persönlich ganz spontan eine Person.
Es gibt auch mehr Menschen, als man vermutet, welche im Wald aufgefunden werden und Suizid begangen haben.
Nur wird darüber aus gutem Grunde nicht in den Medien berichtet.

Ja stimmt, da hast Du recht.

Sven1213 schrieb:Hat für mich aber nichts mit diesem Fall zu tun.
Ich gehe davon aus, dass ihr Leben von einer anderen Person beendet und dann am späteren Fundort abgelegt wurde.

So sehe ich es auch.

Sven1213 schrieb:Ich gewinne irgendwie den Eindruck, als hätte es nie einen festen Ort gegeben, sondern der Täter war immer mobil mit ihr unterwegs gewesen.

Ich finde es schwer vorstellbar. Vielleicht aber auch nur, weil es so furchtbar ist.

Sven1213 schrieb:Das ist ja auch wieder so eine "ungewöhnliche" Gegebenheit.
Grundsätzlich muss man sich ja fragen, warum ein Täter sowas überhaupt zulassen sollte.

Könnte eben für eine wie auch immer geartete persönliche Beziehung zwischen Täter und Frauke sprechen.

Er hat ihr auch mit den Anrufen Zugeständnisse gemacht, denke ich. Möglicherweise lagen die Anrufe zwar auch in seinem eigenen Interesse (Ablenkung von Nieheim), aber er ging auch jedes Mal das Risiko ein, gesehen zu werden.

Sven1213 schrieb:Ich habe mal vor einigen Jahren von einer Profilerin gehört gehabt, dass ihr in ihrer ganzen Laufbahn kein Fall bekannt ist, wo der Täter bei einer Fesselung oder Knebelung der Opfer, diese bei einem getöteten Opfer wieder abgemacht hat.

Das ist ein interessanter Punkt!

Sven1213 schrieb:Ich habe mal vor einigen Jahren von einer Profilerin gehört gehabt, dass ihr in ihrer ganzen Laufbahn kein Fall bekannt ist, wo der Täter bei einer Fesselung oder Knebelung der Opfer, diese bei einem getöteten Opfer wieder abgemacht hat.

An diesem Fall ist so Einiges außergewöhnlich, von daher würde ich das deshalb nicht ausschließen, und wie sonst war es möglich, sie zu transportieren, ohne dass jemand etwas mitbekommt? Und wie ist sie ohne Fesselung dann zu Tode gekommen? Ersticken geht mE nur mit irgendwie gearteter Fixierung des Opfers, sonst hätten eigentlich Kampfspuren zurückbleiben müssen..

Wenn das Ziel gewesen sein sollte, außer Frauke noch jemanden zu quälen, wäre dies ohne das Risiko der ständigen Anrufe aber auch gegangen. Und die Familie und Freunde können sich ja bis heute nicht erklären, wer sie so quälen wollen könnte. Somit dürfte dieser Punkt für den oder die Entführer in DIESEM Szenario eher frustrierend sein. Man will jemand quälen, niemand darf aber merken, wer man ist? Dann hätte er oder sie Frauke auch ohne Anrufe festhalten können.
Wäre der Auffundort eigentlich nicht auch ein guter Ort für ein Telefonat gewesen? Oder ist das Quatsch und der Ort war wirklich nur geplanter Ablageort?

rayden schrieb:wie sonst war es möglich, sie zu transportieren, ohne dass jemand etwas mitbekommt

Eben ohne unmittelbaren Zwang. Dafür spricht eine ganze Menge...

Eigentlich reicht da ein abgelegenes Haus, Hütte, Garage etc...und dann Kastenwagen, großer Kofferraum o.ä. wenn es nicht in Paderborn war, ist die Umgebung mitunter wohl sehr ländlich, da steht sicher nicht zwangsläufig Haus an Haus? Zumindest scheint niemand aufgefallen zu sein, dass der Nachbar Abend für Abend Spritztouren macht. In der Stadt wird es zugegeben komplizierter

abberline schrieb:Somit dürfte dieser Punkt für den oder die Entführer in DIESEM Szenario eher frustrierend sein. Man will jemand quälen, niemand darf aber merken, wer man ist? Dann hätte er oder sie Frauke auch ohne Anrufe festhalten können.

Das sehe ich genauso.
Unter diesem Aspekt hat man mit den Anrufen nur erreicht, dass ihr Umfeld noch mehr in Ungewissheit und Hoffnunglebte und sollten die Anrufe und der Aufwand dafür, dem Täter wirklich so wichtig gewesen sein?

rayden schrieb:An diesem Fall ist so Einiges außergewöhnlich, von daher würde ich das deshalb nicht ausschließen, und wie sonst war es möglich, sie zu transportieren, ohne dass jemand etwas mitbekommt?

Die eine Hälfte sieht es als kein großes Risiko an, die andere Hälfte schon.
Ich finde, dass es nicht so einfach ist.
Ich finde es zudem grotesk, wenn man sich auch noch vor Augen führt, dass die Anrufe aus Paderborn führte und das zu der WM im eigenen Land und in der Stadt, wo sie am meisten gesucht wurde.

InMemoriam schrieb:Er hat ihr auch mit den Anrufen Zugeständnisse gemacht, denke ich. Möglicherweise lagen die Anrufe zwar auch in seinem eigenen Interesse (Ablenkung von Nieheim), aber er ging auch jedes Mal das Risiko ein, gesehen zu werden.

Wie erklärst du dir den "Anfang"?

Klammern wir mal den wartenden Chris, ihre offenkundige Müdigkeit und das wenige Geld was sie bei sich führte aus.
Frauke verlässt den Pub und vor diesem (auf den Treppen und Wegen) sind sehr viele Menschen. Sie geht einen Weg, welchem bis heute keinem bekannt ist.
Egal wo sie entlang ging, ich gehe davon aus, dass ihr keiner aus dem Pub folgte und dann überwältigte.
Es ist grundsätzlich für keinen welcher wusste, dass sie sich in dem Pub aufhielt (Niels oder so), zu kalkulieren gewesen, welchen Weg sie nimmt. Ein gezieltes auflauern halte ich daher für sehr unwahrscheinlich.
Wie gering ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass sie "zufällig" jemanden trifft, in seinem Wagen einsteigt und er ihr wie auch immer geschehen, böses will?

Nehmen wir mal an, es ist zufällig ein Bekannter, sie fahren aus mir völlig unbekannten Gründen Richtung Raum Nieheim.
Frauke meldet sich von dort aus mit freiwillig mit der SMS bei Chris.
Jetzt schlägt die Situation um.
Wenn das Motiv in der Person Frauke liegt oder eine Frau an sich, dann hat der Täter doch bis jetzt alles richtig gemacht.
Chris ist erstmal ruhig gestellt, der Täter hat Frauke als Frau oder gewollte Person, dann kommt doch kein Täter auf die Idee, sie sich melden zu lassen.

Ok, um von Nieheim abzulenken, aber das hätte ein ganz anderes erstes Telefonat auch getan.

Mit den weiteren Telefonate signalisiert man ihr Umfeld, dass sie noch lebt-Hoffnung erweckt bei der Familie und Freunden, aber auch eine große Ungewissheit, weil sie sich anhört als stände sie unter Drogen oder Medikamente, besser gesagt, sie spricht ganz anders als gewöhnlich und zudem wird angekündigt, dass sie zeitnah nach Hause kommt und es passiert nichts.

Ich bin auch kein Fan von der Idee, dass man mit den Anrufen Zugeständnisse Frauke gegenüber macht.
Der Täter hat sie in ihrer Gewalt und verfügt dadurch über sie, da werden die Telefonate keine Veränderung bringen.
Grob gesagt, er kann sich ja nehmen was er will.

Ich verstehe das letzte Telefonat nicht.
5,5 Minuten und eigentlich doch alles belangloses und auch manches widersprüchlich.
Es muss doch einen Sinn darin geben, sonst ist es doch sinnlos sowas während eines Verbrechens zu dulden oder zu machen.

Für einen Täter, welcher so eine einzigartige "Geschichte" in der Kriminalgeschichte fabriziert, passt doch eigentlich gar nicht die Anfangssituation

Was spricht gegen unmittelbaren Zwang?

- Zunächst die allererste SMS: Diese wird zwar sehr unterschiedlich interpretiert, es kann aber kaum geleugnet werden, dass diese sich leicht als 'freiwillig' und von F selbst versandt interpretieren lässt. Unmittelbarer Zwang hat demnach nicht unmittelbar eingesetzt - F war zu diesem Zeitpunkt (noch) freiwillig mit dem späteren Täter zusammen.

- Die Gelegenheit für F, mehrere Telefonate zu führen und eines sogar entgegen zu nehmen.

- Die unterschiedlichen Standorte, von denen aus telefoniert wurde. Dies legt nah, dass F sich in der Woche ihres Verschwindens bewegt hat und dieses wäre für den späteren Täter, hätte er sich ausschließlich auf unmittelbaren Zwang verlassen, der i.d.R. mit äußerst schwer zu kontrollierenden Situationen einhergeht, mit großen Risiken verbunden gewesen. Gleiches lässt sich für die Telefonat sagen.

- Sehr umstritten vermutlich, aber last but not least sprechen auch einige Aussagen, die F während ihrer Telefonate tätigte, klar gegen unmittelbaren Zwang. Man muss eine mehr oder minder willkürliche Auswahl treffen, um sämtliche Aussagen von F am Telefon als Ergebnisse von unmittelbarem Zwang zu interpretieren. Das wird vor allem anhand des letzten Telefonats besonders deutlich: Hier werden einige Elemente i.d.R. so gedeutet, als habe F hier erstmalig Hinweise auf die tatsächlichen Umstände gegeben. Wenn sie sich gleich darauf aber selbst widerspricht, dann wird das als Rückkehr zur erzwungenen Gesprächsgestaltung erklärt. Das ist zwar verständlich, aber m.E. wenig überzeugend.