Mord an Frauke Liebs

Oje, das ist richtig, die Suchfunktion gibt tatsächlich einiges her beim Schlagwort "Driburger Str."! Lediglich dass man in Richtung Driburg Vermutungen angestellt hat, war mir bekannt, nicht die Straße betreffend. Mein Fehler, sorry.
Nun gut, das muss ja nicht heißen, dass es eine falsche Fährte ist- insbesondere in Anbetracht der neuen technischen Erkenntnisse durch Mister-X die vermuten lassen, dass sich FL zumindest möglicherweise dauerhaft an einem Ort aufgehalten hat, ergeben sich vielleicht dennoch neue, interessante Überlegungen.
Sollte sich FL wirklich permanent am selben Ort aufgehalten haben und sollte sich jener Aufenthaltsort tatsächlich innerhalb des hier zuletzt vermuteten Funk-Radius' befinden UND an der Driburger Straße- welche Orte kämen dafür theoretisch in Frage? Vielleicht gibt es entlang der Straße leerstehende Gebäude, verlassene Parkplätze oder sonstiges.

birkensee schrieb:Weißt Du, seit wann der Öffentlichkeit bekannt war, dass die 1. SMS aus "Nieheim" versandt wurde? Wurde über die Funkzellenauswertung noch während der 1. Woche von FLs Verschwinden berichtet?

Der erste Bericht und auch die erste SMS wurden
direkt am Donnerstag in den Medien gebracht.

birkensee schrieb: Zu diesem Zeitpunkt (des ersten Telefonats) konnte der Täter (eben aufgrund des Appells) davon ausgehen, dass die Polizei die Angelegenheit nicht sonderlich ernst nahm.

Eben das Gegenteil war doch der Fall. Aufgrund
des Appels und der Aussagen in den Nachrichten,
der Suchaktion mit den Flyern und dem Einblenden
von Infos auf der Leinwand bei den Spielen war doch
ein Anzeichen davon, dass jeder (auch die Polizei) die
Angelegenheit sehr ernst nahm.


@Mister-X

Was mich in diesem Fall interessieren würde:
Wie sieht es aus mit der Reichweite, also der Sendeleistung
der Zelle vom letzten Telefonat.
Wenn Frauke Bad Driburg meinte, war sie vielleicht in
der Nähe? Wäre das technisch möglich gewesen?

Gehe nachwievor davon aus dass der Täter nicht von Nieheim ablenken wollte.
Es macht nämlich 0 Sinn denn Nieheim steht so oder so Ganz oben auf der Liste.

Da hätte der Täter auch von Timbuktu anrufen können.

Die Frage ist warum die Polizei von zwei Ortungen in Nieheim sprach obwohl es nur eine gab.

Kangaroo schrieb:Gehe nachwievor davon aus dass der Täter nicht von Nieheim ablenken wollte.
Es macht nämlich 0 Sinn denn Nieheim steht so oder so Ganz oben auf der Liste.

Klar, die Behörden haben sie sicherlich nicht ablenken lassen. Aber es war dennoch konsequent, nicht in Nieheim
mit den Telefonaten weiterzumachen: wg. den Zeugen.

Nieheim ist ja jetzt nicht allzu riesig, und auch die Umgebung nicht. Die Frage wäre ja, ob man sich einer
lauernden "Zeugenschaft" auf den Präsentierteller legt oder nicht. Wenn man die Wahl hat, man würde
wahrscheinlich jeden Abend einen anderen Ort wählen. Und in PB geht das deutlich besser als in Nieheim.

... und nicht nur das, auch PB als genannter Ort hatte schon vieles von der Spannung rausgenommen. FL war ja quasi wieder
Zuhause, aber eben nur "quasi". Für mich wäre das schon eine Art Ablenkung. Ablenkung der Aufmerksamkeit der Bevölkerung,
Ablenkung von dem vll. bevorstehenden Verbrechen. So tun, als "ob alles in Ordnung wäre".

Malinka schrieb:Aufgrund des Appels und der Aussagen in den Nachrichten, der Suchaktion mit den Flyern und dem Einblenden von Infos auf der Leinwand bei den Spielen war doch ein Anzeichen davon, dass jeder (auch die Polizei) die Angelegenheit sehr ernst nahm.

Wäre man davon ausgegangen, dass FL entführt worden war, hätte man nicht an sie appelliert, sich zu melden. Auch die Suchaktion hätte wenig Sinn gehabt, da dann nicht damit zu rechnen gewesen wäre, dass sie irgendwo in der Öffentlichkeit auftaucht. Diese Maßnahmen sprachen doch eher dafür, dass Fl auf eine unerklärliche und besorgniserregende Weise, aber vermutlich freiwillig verschwunden war. Für den Täter muss das äusserst erfreulich gewesen sein.

Bei all den Vermutungen rund um die Anrufe kommt man mE nicht weiter, und letztlich ist das auch sekundär. In erster Linie steht immer noch die Frage nach dem Motiv aus, wenn man davon ausgeht, dass sie kein Zufallsopfer war. Da ist dann wieder die Frage, ob sie das Primärziel war, um das es ging, oder eben Chris, oder ihre Mutter. Wäre Frauke selbst mit irgendjemandem aneinander geraten, so hätte doch irgendwer davon Notiz nehmen müssen, bzw. wird die Polizei doch speziell in dieser Hinsicht alles durchleuchtet haben.

Mister-X schrieb:Die Ergebnisse sind eher ernüchternd. Es gibt zwar weiterhin Überschneidungen im südöstlichen Gebiet von Paderborn, jedoch auch Ausreißer, die nicht erklärbar sind. Zusammengefasst muss ich leider mitteilen, dass die Annahme, FL wurde im Bereich des Militärübungsplatzes festgehalten, sehr wage ist.

Mister-X

Dank für deine Ausarbeitungen!

Sicher nicht einfach, aufgrund der Überschneidungen.

etcetera schrieb:Innerhalb deiner Markierung befindet sich bspw im Stadtgebiet die "Driburger Str". , könnte das mit FLs dreimaligen "Mama" zu tun haben? Ist vielleicht zu einfach gedacht und setzt voraus, dass FL die Straße kannte. Was wiederum nicht besonders wahrscheinlich ist.

Ist diese Aussage von F.L. belegbar, das dreimalige Wort Mama zu erwähnen?

Es wäre schon interessant, mehr darüber zu erfahren.

rayden schrieb:Bei all den Vermutungen rund um die Anrufe kommt man mE nicht weiter, und letztlich ist das auch sekundär. In erster Linie steht immer noch die Frage nach dem Motiv aus, wenn man davon ausgeht, dass sie kein Zufallsopfer war. Da ist dann wieder die Frage, ob sie das Primärziel war, um das es ging, oder eben Chris, oder ihre Mutter. Wäre Frauke selbst mit irgendjemandem aneinander geraten, so hätte doch irgendwer davon Notiz nehmen müssen, bzw. wird die Polizei doch speziell in dieser Hinsicht alles durchleuchtet haben.

Exakt, das Motiv steht weiterhin im Vordergrund.

Ob sie das Primärziel war, oder evtl. eine Angehörige, bleibt ungeklärt.

Da diesbezüglich nichts ermittelt werden konnte, bleibt zu hoffen, dass es irgendwann einen weiteren Ansatzpunkt geben wird.

@rayden
Da stimme ich Dir zu. Die Texte der Anrufe, die wir hier wahrscheinlich sowieso nur auszugsweise kennen, geben Spielraum für alle möglichen Deutungen. Was ist Andeutung, versteckter Hinweis, gibt es überhaupt versteckte Hinweise...gesichert ist, dass der Täter sich irgendwo zwischen Pub und Wohnung gezeigt haben muss, dass die Telefonate von einem oder mehreren Orten geführt wurden, was sich ortstechnisch grob einkreisen lässt und dass der Täter Frauke transportiert hat, somit an der Kleidung irgendwas zu finden gewesen sein könnte, was evtl Rückschlüsse aufs Auto etc zulassen könnte. Wenn Frauke nicht das Primärziel wäre, wär es dann nicht risikoloser gewesen, sie zu entführen und mit irgendwas zu drohen, statt das Risiko der ständigen Anrufe einzugehen?

birkensee schrieb:Wäre man davon ausgegangen, dass FL entführt worden war, hätte man nicht an sie appelliert, sich zu melden. Auch die Suchaktion hätte wenig Sinn gehabt, da dann nicht damit zu rechnen gewesen wäre, dass sie irgendwo in der Öffentlichkeit auftaucht. Diese Maßnahmen sprachen doch eher dafür, dass Fl auf eine unerklärliche und besorgniserregende Weise, aber vermutlich freiwillig verschwunden war. Für den Täter muss das äusserst erfreulich gewesen sein.

Ich verstehe nicht wieso ein Appel an Frauke sich "zu melden"
bei einem Täter den Eindruck hinterlassen muss, dass die Polizei
die Angelegenheit nicht ernst nahm?
Sollte die Polizei, die ja noch gar nicht wissen kann was mit Frauke los ist da diese
gerade erst einen Tag verschwunden blieb, deiner Meinung nach

nicht

den Appel an Frauke aussprechen sich zu melden?

Und wieso sollte die Polizei zu diesem Zeitpunkt schon von
einem Verbrechen ausgehen?
Nichts, außer dem Verschwinden der Frauke ließ zu dem
Zeitpunkt derartige Schlüsse zu.

@Malinka

Malinka schrieb:Sollte die Polizei, die ja noch gar nicht wissen kann was mit Frauke los ist da diese gerade erst einen Tag verschwunden blieb, deiner Meinung nach nicht den Appel an Frauke aussprechen sich zu melden?

Es ist völlig nachvollziehbar, dass die Polizei, wenn eine erwachsene Frau ohne Angabe von Gründen zwei Tage nicht in ihre Wohnung zurückkehrt und unentschuldigt ihrem Arbeitsplatz fernbleibt, nicht gleich von einem Schwerverbrechen ausgeht. Es stimmt, die Polizei hatte zu diesem Zeitpunkt, wie Du schreibst, keinen Anhaltspunkt für ein Verbrechen. (Die Telefongespräche, von denen es aber leider keine Mitschnitte gab, hätten meiner Meinung nach dann schon eine andere Einschätzung zugelassen.) Der Appell und die Suchplakate waren also unbestreitbar sinnvoll.

Mir geht es aber nur um die Wirkung auf den Täter (von dem die Polizei nicht wissen konnte, dass es ihn überhaupt gibt). Für ihn muss es eine große Erleichterung gewesen sein, dass noch kein Verbrechen vermutet wurde (was wiederum der Täter nicht wissen konnte). Und ich glaube, der Appell hat ihn zu dem Telefongespräch inspiriert. (Ich verwende hier absichtlich keinen Plural, denn die Entwicklung der Telefonate ist eine sehr merkwürdige Geschichte.)

Sunrise76 schrieb:Ist diese Aussage von F.L. belegbar, das dreimalige Wort Mama zu erwähnen?

Es wäre schon interessant, mehr darüber zu erfahren.

Es sind halt Gedächtnisprotokolle, aber immerhin bei diesem Telefonat von zwei Personen, nämlich von Chris und der Schwester von Frauke.

Für mich liegt in dem dreimaligen "Mama" auf die Frage "Wo bist Du?" der definitive Schlüssel zum Täter. Die einzige Frage, die sich hier stellt, ist die, ob das "Mama" einen persönlichen oder örtlichen Bezug hatte (oder natürlich beides).

Das dreimalige Nachfragen erscheint plausibel. Wenn auf die Frage "Wo bist Du?" die Antwort "Mama" erfolgt, dann geht die fragende Person bei der ersten Nachfrage (= zweite Frage) von einem Missverständnis aus, also davon, dass der Antwortende bei einer derart "sinnlosen" Antwort die Frage vielleicht falsch verstanden haben könnte.
Zur absoluten Sicherheit wurde dann noch ein drittes Mal nachgefragt und es blieb immer noch bei "Mama", d.h. die Antwort muss bewusst so gewählt worden sein.

FL war in diesem letzten Telefonat sehr "offensiv". Sie beantwortete die Frage nach dem Festgehaltenwerden mit einem leisen "ja" (gefolgt von zwei lauten "nein") und die Frage nach einer Rückkehr mit einem "Das geht nicht. Ich lebe noch.", was ein Hinweis auf akute Lebensgefahr gewesen ist (sinngemäß = "wenn ich zurückkomme, dann nur nicht mehr lebend").

Sie war in diesem letzten Telefonat sehr mutig, da sie bewusst oder instinktiv davon ausging, dass es nicht mehr viele Möglichkeiten zur Kommunikation geben wird. Der Schlüssel zum Täter liegt in der dreimaligen Antwort "Mama" auf "Wo bist Du?". Sie hätte sonst wie in einem früheren Telefonat wieder 3x Paderborn sagen können (oder auf Veranlassung des Täters sagen müssen).

Ein örtlicher Bezug dieser "Mama" Antwort ist natürlich möglich, aber deutlich wahrscheinlicher ist für mich ein persönlicher Bezug. Hinsichtlich des Sinns der Telefonate, gehe ich immer noch davon aus, dass der Täter sehr ängstlich/nervös war und genau wissen wollte, was Polizei und Angehörige/Umfeld veranlasst haben.
Weiterhin glaube ich, dass er sich subjektiv(!) selbst zu einem Kreis von Personen rechnete, bei denen die Polizei früher oder später zu Beginn von intensiveren Suchmaßnahmen mit Durchsuchungsbeschluss auf der Matte stehen würde. Die Telefonate dienten mMn u.a. dazu, rauszufinden, ob schon entsprechende Maßnahmen am Laufen oder in Planung waren (also die Nähe der "Einschläge" zu ermitteln).

Ein rein örtlicher Bezug erscheint mir unwahrscheinlicher. Wenn es sich um einen Täter ohne großen Bezug zu FL oder Familie gehandelt hätte, dann wäre sie nach dem Pub-Besuch verschwunden und einige Monate später tot gefunden worden. Verbleib in der Zwischenzeit unbekannt.
Die Telefonate machen für mich nur Sinn als Ausdruck eines relativ starken persönlichen Bezugs, was natürlich durch die "Mama" Antwort auf "Wo bist Du?" noch untermauert wird.

MysteryGuy schrieb:Ein rein örtlicher Bezug erscheint mir unwahrscheinlicher. Wenn es sich um einen Täter ohne großen Bezug zu FL oder Familie gehandelt hätte, dann wäre sie nach dem Pub-Besuch verschwunden und einige Monate später tot gefunden worden. Verbleib in der Zwischenzeit unbekannt.
Die Telefonate machen für mich nur Sinn als Ausdruck eines relativ starken persönlichen Bezugs, was natürlich durch die "Mama" Antwort auf "Wo bist Du?" noch untermauert wird.

Exakt!

Dem kann ich folgen, es untermauert meine Vermutungen.

Dieses jedoch weiter auszuführen, wird zu keinem Ergebnis führen.

Aus meiner Sicht, ist der Fall abgeschlossen.

Hallo, bin neu dabei und lese sonst still mit.

Es wurde einmal vermutet, dass man evtl. aus Fraukes Antwort an Chris, dass sie wisse, dass er traurig war, herleiten könnte, dass sie oder der Täter ihn wirklich gesehen haben könnten, also räumlich nah waren.

Mir fiel jetzt auf, wann man so was auch sagt, so hat meine Tochter sich kürzlich was sehr gewünscht und ich kann es nicht erfüllen. So sagte ich "ja, ich weiß dass du dir das sehr wünschst".

Also quasi eine Äußerung von Empathie, zugleich etwas Hilflosigkeit, weil man nichts daran ändern kann und drittens die Hoffnung, dass das Thema danach gewechselt wird.

In so einem Kontext könnte es auch stehen.

Ich hoffe sehr, dass der/die Täter noch irgendwann entdeckt werden.

Sunrise76 schrieb:Aus meiner Sicht, ist der Fall abgeschlossen.

Sorry, der Fall ist bisher nicht aufgeklärt worden.

Mord verjährt nicht...

Korrektur: Aus meiner Sicht gibt es in diesem Fall keinen weiteren Ermittlungsansatz.

MysteryGuy schrieb:Ein örtlicher Bezug dieser "Mama" Antwort ist natürlich möglich, aber deutlich wahrscheinlicher ist für mich ein persönlicher Bezug. Hinsichtlich des Sinns der Telefonate, gehe ich immer noch davon aus, dass der Täter sehr ängstlich/nervös war und genau wissen wollte, was Polizei und Angehörige/Umfeld veranlasst haben.
Weiterhin glaube ich, dass er sich subjektiv(!) selbst zu einem Kreis von Personen rechnete, bei denen die Polizei früher oder später zu Beginn von intensiveren Suchmaßnahmen mit Durchsuchungsbeschluss auf der Matte stehen würde. Die Telefonate dienten mMn u.a. dazu, rauszufinden, ob schon entsprechende Maßnahmen am Laufen oder in Planung waren (also die Nähe der "Einschläge" zu ermitteln).

Das ist durchaus möglich, in Bezug auf die Emotionalität des Täters.

Der Täter (?) hat alle Eventualitäten in Betracht gezogen.

Wie sollte er jedoch herausfinden, welche entsprechenden Maßnahmen am Laufen und in Planung waren?

Kannst du diesbezüglich eine Erklärung posten?

Sunrise76 schrieb:Wie sollte er jedoch herausfinden, welche entsprechenden Maßnahmen am Laufen und in Planung waren?

Kannst du diesbezüglich eine Erklärung posten?

Ich denke ganz unspektakulär, dass er gehofft haben könnte auf Informationen jedweder Art... "Wir waren heute noch mal bei der Polizei"... "Wir suchen dich schon überall, insbesondere in XY"... "Die Polizei fährt jetzt die Großfahndung nach Dir an" usw. etc. pp.

Angenommen der Täter war aus dem direkten Umfeld, dann hat er vielleicht sogar gehofft/befürchtet, dass konkrete Nachfragen kommen wie "Bist Du bei XY?". Er konnte ja ggf. nicht wissen, wie gut FL ihr Umfeld über alle ihre Kontakte aufgeklärt hatte.

Die Telefonate waren quasi auch ein "Stimmungscheck", ob ihr Umfeld schon aufgelöst in totaler Panik waren oder ob sie noch davon ausgingen, dass FL freiwillig wieder nach Hause kommen könnte, wenn sie denn wollte.

Hinsichtlich der Emotionalität bzw. generell Persönlichkeitsstruktur des Täter ist das für mich eher ein "weicher" Täter, der einen emotionalen Bezug zu FL hatte, der sie deswegen solange wie möglich unter Kontrolle behalten wollte, der sie (relativ) lange telefonieren ließ und dabei dem äußeren Anschein nach nicht so extrem einschüchterte, dass sie völlig verängstigt war (es gab ja auch Telefonate bei denen sie nicht sediert, sondern klar klang).
Dazu glaube ich, wie oben gesagt, dass er nervös und ängstlich war. Der kaute Fingernägel und hätte am liebsten eine Standleitung zu Umfeld und Polizei gehabt, um zu wissen wie nahe sie an ihm dran sind.
Und letztlich nehme ich für diese These eines "weichen" Täters noch den Umstand, dass ein gewaltsamer Tod nicht mehr festzustellen war und der Täter FL das Kreuz beließ. Dies könnte für einen Rest an Moral und Pietät sprechen (christliche Grunderziehung?).

Habe heute über die Zusammenhänge zu den Höxter Morden gelesen. Hier gibt es einen eigenen Thread dazu - recht aufschlussreich muss ich sagen.

Folgende Aussage der Ermittler (auch in Presseberichten zu lesen) ist sehr aufschlussreich:
Wielfried W. befand sich anhand der Auswertung der Handydaten immer in der Nähe von FL.
Außerdem wurde er zu einem in Frage kommenden Zeitraum im Bereich des Leichenfundortes geortet. Auch die Verhaltensmuster (nächtliches Herumfahren mit dem Opfer, Telefon- und SMS Kontakte) stimmen. Das klingt doch sehr zutreffend.
Für mich im Moment noch nicht nachvollziehbar, dass hier nichts weiter rausgekommen ist.

Mister-X