Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Eine Verabredung jeglicher Art zu verheimlichen könnte ich mir nur Vorstellen wenn Frauke "Sorge" gehabt hat dass Isabella den Wunsch hätte sich der Verabredung anzuschließen.
Ansonsten wüsste ich nicht warum sie eine Verabredung nicht erwähnen sollte.

da gibt es schon mehrere gründe.
es könnte ja z.b. sein, dass sie nur einen one-night-stand wollte, was ihr erstmal unangenehm gewesen sein könnte. sie könnte sich mit jemandem getroffen haben, bei dem sie davon ausging, dass andere personen vorurteile haben könnten und wollte daher erstmal nichts an die große glocke hängen. sie könnte sich mit einer person getroffen haben, die sie selbst noch nicht gut kennt und deswegen erstmal alles ganz langsam angehen wollte, ohne dass sie darüber spricht. sie könnte sich aber auch mit einer person getroffen haben, die alle im freundeskreis kennen aber nicht mögen oder die alle kennen und das treffen für sie unverständlich wäre oder zu missverständnissen geführt hätte (weil er z.b. eine freundin hatte o.ä.).

es gibt also sehr viele gründe, die jedoch nicht unbedingt zu FL, so wie sie beschrieben wird, passen würden.

@flora61

flora61 schrieb am 29.01.2018:Frauke zeigte aber kein großes Interesse am Englandspiel.
Sie schrieb stattdessen eine Menge SMS.
Ist sie vielleicht nur zum Englandspiel gegangen weil sie dachte oder hoffte,dort jemanden bestimmten zu sehen oder zu treffen?
Der dann aber nicht kam sondern erst nachdem sie den pub verlassen hatte?
Quasi vor der Türe?

Das weiß ich natürlich nicht. Aber verabredet war rot-weiß als Farbe.
Vielleicht hing es damit zusammen, dass sie in einen Pub gingen wo viele
Engländer unterwegs waren. Frauke schrieb die SMS mit Niels ja nicht ohne
Grund. Auch die Intensität war gewiss nicht ohne Hintergrund.

Ich persönliche würde das Outfit von Frauke nicht als ein "Date" Outfit deuten.
Deshalb messe ich dem Outfit nicht so viel Bedeutung zu.
Aber ausschließen kann ich es nicht.

@Kangaroo
@gruselich

gruselich schrieb am 28.01.2018:Die lange Liegezeit, der Witterung ausgesetzt und zu sommerlichen Temperaturen haben ja die Ermittlungen zur Todesursache erheblich erschwert, aber waren vielleicht Fasern, oder Haare in den Schuhen, bzw. Socken zu finden? Wenn Frauke bspw in Socken in einer Wohnung, oder sonstigen geschlossen Raum gelaufen wäre, hätten sich ggf Teppichfasern, oder Hausstaub in ihren Schuhen befunden.

Kangaroo schrieb am 29.01.2018:Wenn Frauke die ganze Zeit über die selbe Kleidung an hatte ja.
Aber es gibt auch die Möglichkeit dass Fraukes Kleidung ggf. vor dem Ablegen gewaschen wurden (um spuren zu verwischen).
Denkbar ist auch meiner Meinung nach dass die Klamotten ihr nach der Tötung vom Täter angezogen wurden.

Da ist für mich auch der springende Punkt
bei der ganzen "Socken getragen/nicht getragen " Diskussion:
Wenn schon Socken verschwinden lassen weil Spuren dran gewesen sein könnten,
dann hätten die Schuhe mit gemusst. Denn die hatte Frauke in der Zeit gewiss
auch ab und an getragen haben.
Und wie @Kangaroo schreibt, am Rest der Kleidung bleiben auch Spuren.


@Sven1213

Sven1213 schrieb am 28.01.2018:Konzentrieren wir uns weiter auf diesen Freitag.
Es ist 23:06 Uhr bei dem Anruf des Bruders.
Sie sagt ihm, dass sie heute noch nach Hause kommt.
Die Familie setzt sich in Bewegung Richtung Paderborn.
Auf die Frage des Bruders, wo sie ist, antwortet sie:
"Kann ich nicht sagen"

Warum???

Es muss doch klar gewesen sein, dass sie kurze Zeit später nach Hause kommt.
Warum sagte sie nicht auf die Frage: Wo bist du?
"Auf dem Weg"
"Gleich zu Hause"

Auch hätte sie einfach wiederholen können: Ich bin in Paderborn
wie zu Anfang des Gesprächs. Oder Frauke hätte " Kann ich nicht sagen " antworten können,
wie zu Anfang des Gesprächs.

Mir geht da was nicht aus dem Kopf (wenn das schon erörtert wurde oder die Frage zu doof ist - einfach ignorieren):

Wenn Frauke und ihre Freund verabredet hatten, in rot-weiß in das Pub zu gehen, soll das bedeuten, dass sie sich wünschten, dass England gewinnt und somit gegen Deutschland spielt?

Und falls ja: warum dann die SMS an Chris: "Spiel war lustig nicht gegen England ..."? Macht das Sinn, das Spiel lustig zu finden, wenn die gewünschte Mannschaft nicht gewonnen hat? Oder wollte sie was Bestimmtes damit ausdrücken?

Kann jetzt auch sein, dass ich da was falsch verstanden habe oder die Frage total bescheuert ist ...

@Sonnenschein81

es ist fast alles falsch, was du geschrieben hast. Ich drösel mal auf:

1. England hat nicht verloren gegen Schweden sondern unentschieden gespielt und deswegen nicht gegen das starke Deutschland spielen müssen, also gefühlte Sieger des Abends (Schweden hätte gewinnen müssen, damit England im 8.Finale gegen Deutschland spielt)
2. Die Kleidung von Frauke war wohl nur zufällig ähnlich der englischen. Sie hatten weder Fahnen noch sonstwas mit an Fanartikeln. War kein Englandfan.
3. Das spiel lustig zu finden schreiben Frauen öfter mal. Sie meinte wohl eher die Stimmung, vom Fußball hatte sie ja sowieso nicht so doll Ahnung

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:2. Die Kleidung von Frauke war wohl nur zufällig ähnlich der englischen.

Nicht Wirklich. Man hat sich unter Freunden dazu verabredet Rot und Weiß zu tragen.
Frauke hatte ein rotes Oberteil und Weisse Schuhe an ..

@Siegessicher, @Kangaroo
Okay. Danke

Kangaroo schrieb:Man hat sich unter Freunden dazu verabredet Rot und Weiß zu tragen.
Frauke hatte ein rotes Oberteil und Weisse Schuhe an ..

So hatte ich das verstanden

@Siegessicher
Ist doch egal, ob nun England verloren oder untentschieden gespielt hat. Worauf ich hinauswollte, ist, dass sie dadurch nicht gegen D spielten. Und das scheint ja wohl nicht im Sinne Fraukes und ihrer Freunde gewesen zu sein

@Sonnenschein81
@Kangaroo

Und ein weißes Trägertop untendrunter so weit ich von Isabella gesagt bekommen habe.

@Malinka
Gut Möglich, auf dem Polizeifotos vom Leichenfundort erkennt man bei einem Foto etwas weisses unter dem roten Oberteil.
Jedenfalls glaub ich dass es sich dabei um Kleidung handelt, bin mir aber nicht so ganz Sicher.

Hab gerade nochmal gelesen dass Frauke´s Kleidung keine Spuren von Gewalteinwirkung zeigten, keine Risse.
Ich frage mich ob es Prozentual gesehen dann Wahrscheinlicher ist dass sie selbstständig in ein Auto stieg oder nicht.

Ich denke Sommer Kleidung (die ja recht Dünn ist) reisst recht schnell wenn man daran zerrt.
Wenn man aber Jemanden entführen will an welche Stellen packt man da in der Regel?

Mir fallen 3 Varianten ein:
- Man hält das Opfer an beiden Armen fest und zieht sie dann zur gewünschten Stelle.
In diesem Fall würde keine Kleidung in Mitleidenschaft gezogen werden da Frauke ja kein langärmiges Oberteil trug.
- Man geht nach Möglichkeit von hinten auf das Opfer zu, legt den Arm um die Kehle des Opfers und drückt zu. Mit den anderen Arm versucht man die Arme des Opfers zu fixieren oder legt sie um den Bauch um das Opfer an zwei Punkte (Kehle, Bauch) schnell wegzuziehen.
Wenn der Mann kräftig genug ist dürfte eine junge Frau wenig Gegenwehr erzeugen.
Die Frage die ich mir Stelle: Ist ein Mensch noch in der Lage zu schreien wenn Jemand mit seinem Arm größeren Druck auf den Hals des Opfers ausübt?
Auch in diesem Fall wäre das ganze wohl Möglich ohne die Kleidung in Mitleidenschaft zu ziehen.
- Der Täter kommt von hinten, packt das Opfer so dass er seine Hand auf den Mund legen kann (damit sie nicht schreit) womit er das sie auch fixiert und mit der anderen hält er einen oder beide Arme fest.

Aber das ist ja nur ein Szenario, der Täter muss mit den Opfer ja mehrfach in Kontakt getreten sein. Ich finds schon auffällig dass die Kleidung keinerlei Risse o.ä hat.
Selbst wenn Frauke mit einer Waffe bedroht wurde und so dazu veranlasst wurde in ein Auto zu steigen, wenn man mit einem Opfer zig Tage Kontakt hat ist es doch Wahrscheinlich das irgendeine Situation entsteht bei der die Kleidung in Mitleidenschaft gezogen wird.
Gerade z.b dann wenn die Tat sexuell Motiviert wäre würde die Wahrscheinlichkeit recht groß sein.

Aber irgendwie ist mir das mit der Kleidung zu sauber.
Deswegen gehe ich auch stark davon aus dass Frauke andere Kleidung zur Verfügung gestellt wurden.

- Keine Risse oder Gewalteinwirkung auf Kleidung erkennbar
- Scheinbar keine DNA Spuren vom Täter.
- Vermeintlich keine Spuren die ein Anhaltspunkt liefern wie Frauke getötet wurde.

Bzgl. der DNA Spuren ist die heisse Frage aber ob mal Täter DNA auf der Kleidung war oder ob diese Witterungsbedingt verloren gegangen ist.

@Kangaroo
@Malinka
Ja, die Schuhe und die Kleidung könnte doch mit der stetigen Verfeinerung der DNA-Analyse nochmals untersucht werden. Dagegen spräche doch nichts!

Wie liegt denn aktuell zu diesem Fall die Verteilung der Meinung, ob Frauke ihren Mörder (oder ihre Mörder) kannte, oder ob es ihr völlig unbekannte Leute waren?

Ich glaube an ersteres. Wäre es nicht wirklich zu schwer, vor diesem/diesen Unbekannten, komplett Fremden, den/die man überhaupt nicht einschätzen kann, am Telefon so gefasst zu bleiben?!
Zu dem Stil der Anrufe passt eher jemand, den Frauke schon kannte und sie sich wirklich Hoffnung machte da wieder heraus zu kommen, weil sie glaubte, etwas einschätzen zu können, wie ihre Chancen stehen. Vom schlimmsten ist sie sicherlich nicht in den ersten Tagen ausgegangen.
Wer weiß schon, wer über drei Ecken davon gehört haben könnte, dass Frauke an dem Abend in den Pub gehen wird? Oder das dort jemand zufällig anwesend war, der sie kannte und ( unterdrückte, bzw. alte) Gefühle wieder hochkamen? Damit meine ich nicht Chris.

Ein spontaner Kidnapper/Mauschelmörder, der sein Opfer so unter Drogen setzt, dass es sich zwar artikulieren kann, aber auch nicht verplappert, oder ein Psycho-spiel von jemand, der sich genommen hat, was ihm zusteht und besondere Spielregeln aufstellt und über Frauke Macht ausüben kann, weil er die dreh- und Angelpunkte in ihrem Leben kennt.


Wenn man jetzt Zwiebelschalen-mäßig alle Ihre Kontakte durchginge, auch von früher 3-6 Jahre in der Vergangenheit zurück ginge, wieviele Menschen kämen in die engere Auswahl?

@gruselich

Ich bin der Meinung dass es kein gänzlich Unbekannter war,der Frauke verschleppte.
Aber wie will man alle Kontakte Fraukes aus den letzten 3-6 Jahren ermitteln?
Ich unterteile zwischen Freunden,guten Bekannten,Bekannten,Patienten,Nachbarn.
Alle von denen haben wiederum Freunde,gute Bekannte usw.die Frauke vielleicht,wenn auch nur flüchtig irgentwann mal gesehen oder kurz kennengelernt hat.
Mancher ist vielleicht in Erinnerung geblieben...ach ja,wir kennen uns über XY.
Andere kommen einem irgentwie bekannt vor,kann sie aber nicht sofort zuordnen.
Ich denke über diesen Weg kommt man nicht unbedingt weiter.

Ich bin aber auch davon überzeugt dass Frauke einige Tage lang dachte,sie hat die Situation im Griff,kommt wieder da raus.
Und ich frage mich immer wieder was der Grund war,dass es letztendlich nicht gut ausging.

@flora61

Ich denke für den Täter wurde die Lage von Tag zu Tag immer brenzliger. Keiner hat mehr an die "freiwillig verschwundene" F.L geglaubt, was der Täter wohl gerne haben wollte. Sie kannte wohl das Gesicht, den Namen usw ... und deshalb sah der Täter wohl keinen anderen Ausweg. Wobei er sich in der Sache wohl ziemlich sicher vorkam. Mord und festhalten einer Person von über einer Woche ... , sind schon große Unterschiede. Ich weis nichtmal ob man für zweites überhaupt ins Gefängnis kommen kann.

Ganz komische Idee:

Könnten die Höxter Widerlinge sie als Schwesternschülerin mitgenommen haben, weil sie dachten, Frauke könne bei irgendwas helfen? Was dann doch nicht so gut ausging?

( die nächtlichen Fahrten sprächen ja dafür)..

Frauke hatte ja Bekanntschaft‘ mit einem Schrauber aus der Gegend.


Ps: sorry, falls das schon besprochen wurde, ich hab sehr viel gelesen im Thread, alles aber nicht.

@-nya-
Zu deiner Frage gibt es einen eigenen Thread: Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar
Da sollten deine Fragen geklärt werden.

@Dr.Edelfrosch

Ok, das sind nicht soooo viele Seiten.

Hab da zwar auch schon mal reingeschaut, aber danke.

Es muss eine Erklärung für all das geben ( vor Allem der tel. Kontakt), deshalb denke ich auch, dass es eine ( im weiteren Sinn) Beziehungstat war.

flora61 schrieb:Aber wie will man alle Kontakte Fraukes aus den letzten 3-6 Jahren ermitteln?
Ich unterteile zwischen Freunden,guten Bekannten,Bekannten,Patienten,Nachbarn.

@flora61
Ja, so in etwa würde ich auch aufteilen. Dazu kämen bei noch ehemalige Schulkameraden, die Chatpartner und entfernte Familienmitglieder, Bekannte der Eltern.
Klar sind das locker ein paar hundert Menschen, oder sogar mehr... die Polizei wird sicherlich eine größere Menge an Leuten recherchiert haben. Hoffentlich nicht nur den augenscheinlichen, aktuellen Bekanntenkreis.

Sonnenschein81 schrieb:@SiegessicherIst doch egal, ob nun England verloren oder untentschieden gespielt hat. Worauf ich hinauswollte, ist, dass sie dadurch nicht gegen D spielten. Und das scheint ja wohl nicht im Sinne Fraukes und ihrer Freunde gewesen zu sein

du misst dem ganzen zu viel Bedeutung bei. Fakt ist, England hat erreicht,NICHT gegen Deutschland spielen und das war es auch, was die Engländer im Pub wollten. Darum ging es in diesem Spiel, denn sowohl Schweden als auch England waren schon weiter.

Frauke selber war es ehrlich gesagt sch... egal alles. Sie hatte keine Ahnung vom Fußball und wollte nur die Stimmung genießen, daher passt diese SMS so oder so

Ich möchte nochmals kurz auf die Auswahl der Angerufenen zurückkommen und Eure Antworten:

seneca22 schrieb am 28.01.2018:Ich würde auch meinen, dass der Täter die Auswahl der Anzurufenden traf. Aber was mir schon im Kopf rumgegangen ist, weshalb der Täter so oft Chris für die Anrufe ausgewählt hat. Welches Motiv sollte er dabei haben ?

-Alexa- schrieb am 28.01.2018:Das Motiv liegt in meiner Hypothese in einer Zurückweisung und einer aus den Fugen geratenen Aussprache, die zu ihrem Tode führte.

Ich finde Deine Überlegung grundsätzlich richtig, aber warum würde ein Zurückgewiesener Frauke ausgerechnet bei ihrem Ex-Freund anrufen lassen, mit dem sie nach wie vor eine Wohnung teilt ? Hast Du dazu Überlegungen ?

flora61 schrieb am 28.01.2018:Ich sehe das genauso.Warum Chris?
Auch für mich ist das die Schlüsselfrage.
Es muss einen Grund geben warum gerade er so oft kontaktiert wurde.
Und da bin ich auch bei @-Alexa-...Frauke kannte ihren Entführer.Vielleicht tatsächlich schon länger her aber er war für sie kein Unbekannter.
An eine Aussprache hatte ich auch schon gedacht.
Es muss in meinen Augen indirekt mit Chris zu tun haben.Nicht dass ich ihm etwas unterstellen möchte,er ist unschuldig aber er spielte in diesem Drama unbewusst eine Rolle.

Du sprichst von einem "Drama". Das schließe ich ebenfalls nicht aus. Denn was ich mich immer wieder frage, wenn ich mich in die Lebenssituation von Frauke hineinversetze, wie hätte ein allfälliger Interessent auf die WG reagiert ? Wäre da nicht automatisch eine gewisse Eifersucht aufgekommen ? Ich schreibe dies deshalb, weil ich in meiner Jugend in einer durchaus ähnlichen Situation war. Ein Freund der ca. 10 km weiter weg wohnte und ein Nachbar (in einer neuen Wohnung) mit - nennen wir es - Ambitionen, mit dem ich täglich (anfangs nur freundschaftlich) zusammensteckte (mittlerweile ist der Nachbar mein Mann). Also einfach war das für potentielle Interessenten bzw. meinem damaligen Freund sicher nicht.

Interessant finde ich, dass es keinen Kontakt zur Mutter gab.

In jedem Fall wird für mich die "Arbeitshypothese" eines potentiellen Interessenten und einer aus dem Ruder gelaufenen Aussprache immer interessanter.

Danke Euch jedenfalls für die spannenden Beiträge.

Da nur Chris angerufen wurde und die Antwort doch nicht wegen einem Typen, muss Chris diese Person schon kennen.

Was mich immer noch beschäftigt ist das keiner weiß wo Frauke, Chris und Frau Liebs Essen waren.

Ich könnte mir aber auch vorstellen das es hier um inseider wissen handelt.

Rothase schrieb:Da nur Chris angerufen wurde und die Antwort doch nicht wegen einem Typen, muss Chris diese Person schon kennen.

Die Schlussfolgerung kann ich nicht so ganz nachvollziehen, kannst du das vielleicht noch etwas erläutern?

Dass Chris angerufen wurde, könnte auch daher rühren, dass er der letzte Kontakt in der Anruf- oder SMS-Liste war. Eine SMS gab es ja noch - an Chris, weil dieser wegen des fehlenden Schlüssels auf Frauke wartete - und von dieser wird ja gesagt, dass sie noch freiwillig von Frauke selbst geschrieben wurde. Ein Täter kann einfach nur diesen letzten Kontakt gewählt haben.
Oder Frauke sagte, dass ihr Mitbewohner auf sie wartet, den es dann hinzuhalten galt. Bei "Mitbewohner" denkt man ja auch nicht unbedingt gleich an eine so vertraute Beziehung, wie sie zwischen Chris und Frauke bestand. Für den oder die Täter könnte das also auf den ersten Blick eine risikoärmere Wahl gewesen sein als z.B. Mutter, Geschwister oder die beste Freundin, was die Wahrscheinlichkeit betrifft, dass gleich nach ihr gesucht wird, dass eventuelle versteckte Botschaften verstanden werden oder dass Fraukes Verhalten oder Wortwahl einem überhaupt komisch vorkommen.
Also für mich gibt es da durchaus mehrere plausible Erklärungen, weswegen ausgerechnet und ausschließlich (nach dem ersten Anruf blieb man dann z.B. einfach dabei) Chris kontaktiert wurde und zwar auch oder gerade, wenn der Täter ein gänzlich Unbekannter war.

Wie auch immer, ich glaube, die Lösung ist relativ simpel und nur durch Glück auf seiten des Täters oder der Täter bis heute nicht ans Tageslicht gekommen. Aber man weiß ja nie. Wenn ich 3 Wünsche frei hätte, würde ich mir die Aufklärung dieses Falles wünschen, der macht einen echt ganz kirre und lässt einen nicht mehr los. :(

Ich würde zu dem Fakt, dass nur Chris angerufen wurde, nicht zuviel rein interpretieren. Dass er die Person kannte oder jemand eifersüchtig war wegen ihm.

Hier sagt Fraukes Mutter/Zitat

Mutter Liebs: Dass sie Chris anrief, war logisch. Sie vertraute ihm. Und sie wusste, dass ich damals nicht immer mein Handy in der Tasche hatte. Ihr Vater nutzte das Handy damals gar nicht.

Quelle :
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn---das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Ich finde es auch merkwürdig dass man sie telefonieren ließ. Aber vllt dachte der Täter dann wirklich Zeit zu gewinnen. Oder er wollte Frauke ihm hoerig machen und ihr damit zeigen wie "nett" er doch zu ihr ist.

Aber warum Chris? Sie vertraute ihm einfach, Punkt. Die Mutter wird es am besten wissen.