Mord an Frauke Liebs

zweiter schrieb:das motiv ist ein wichtiger teil ,aber nicht alles.

es kann ja sein das es erstmal kein festes motiv gab,sondern nur eine aktion ,die sicherlich auch ein motiv hatte ,aber nicht den tod von frauke beinhaltete.

Richtig. Ein Motiv zur Aktion wird es geben müssen.
Sonst hätte diese nicht statt gefunden.
Man hat also den Tod von Frauke nicht geplant.
Trotzdem stirbt sie.

Also meine Frage hier: warum stirbt sie trotzdem?

zweiter schrieb:will ich nicht ,der täter ist so wie er ist und wenn du meinst das man ihn nicht auf einen typ festsetzen kann ,dann ist das auch ein typus.

Ich habe ja genau das damit gemeint.
Wir können ihn nicht festsetzen.
Und das macht es so schwierig zu verstehen worauf
dieser Fall eigentlich hinaus lief.
Du schreibst ja selbst, dass es sogar mehrer Motive
geben könnte.
Klingt für mich nach jemanden der nicht nur leicht
durcheinander war. ( Damit will ich jedoch nicht sagen, dass er geistig nicht ganz auf der Höhe war. )

Lanes schrieb:Zu den Zeiten: immer ca. 1 std nach Sonnenuntergang . Ich denke, die beiden sind nach Anbruch der Dunkelheit im Raum Nieheim losgefahren

Nur einmal in der Mittagszeit 14:22 h am Tag eines Deutschlandspiels (17 h), denke, da war der Täter zum Fussballguckenn verabredet. Im falle eines Gewinns der deutschen Mannschaft  war klar, dass man dann nicht nach hause kann, ohne das sich  jemand wundert. Hier hat der täter voraus geplant. 

Das Spiel begann erst gegen 17.00 Uhr.
Falls er aus dem Nieheimer Raum kommen musste,
so hätte der Täter immer noch genug Zeit um zurück zu
fahren nach Nieheim und wieder in PB zu sein vor dem Spiel.

Malinka schrieb:Also meine Frage hier: warum stirbt sie trotzdem?

vielleicht sah der täter einfach keinen anderen ausweg (mehr)?

Rothase schrieb:Ich finde es irgendwie merkwürdig das Frauke immer so um 23 Uhr angekündigt hat nach Hause zu kommen. Am Samstag wo das Telefonat Nachmittags war, sagte sie auch extra sie komme Heute Abend wieder, auch nicht so spät. Wenn man sich genau die Uhrzeit betrachtet. So wird klar das sie immer wieder an den Dienstag damit anknüpft. So als würde sie vom Pub nach Hause kommen. Denn die Uhrzeit und das Versprechen nicht so spät nach dem Spiel England gegen Schweden war auch so um 23 Uhr zu ende. Also wird in meinen Augen auf diesen Heimweg hin gedeutet. Da muss es irgendetwas geben was mit dem Täter in Verbindung steht.

halte ich für weit hergeholt. der täter wird ihr entweder gesagt haben, dass sie sagen soll, sie käme heute noch nach hause oder aber es war mit dem täter abgesprochen, dass sie tatsächlich noch nach hause kommt.

dass sie auf etwas hinweisen will, halte ich in dem fall für nicht realistisch. zumal absolut klar ist, dass etwas auf dem heimweg passiert ist.

zweiter schrieb:dann schau dir mal ein paar von den möglichen verdächtigen in dem fall an ,denn es gibt mindestens 2 personen,(wahrscheinlich aber auch mehr) wo dieses zutreffen könnte /würde und die auch von der polizei befragt wurden.

die "verdächtigen", die wir "kennen" sind doch alle geprüft worden... es wird vermutlich jemand gewesen sein, der nicht so bekannt ist im zusammenhang mit dem fall.

übrigens gehen wir immer vom motiv des täters aus; da fiel mir auf, dass wir durch das kennen des motivs von FL auch einschränken können. wäre sie z.b. freiwillig mitgefahren, um mit dem typen einen one-night-stand zu haben, kämen ja nur sehr wenige personen infrage.

tisch schrieb:
vielleicht sah der täter einfach keinen anderen ausweg (mehr)?

Und der einzige Ausweg lag darin sie um zu bringen?
Zu welchem Zeitpunkt wäre eine Leiche von Vorteil gewesen?
Wie sicher hätte man sich denn sein können, dass die Leiche
von Frauke  nie entdeckt wird?

Wenn man so eine Situation wie bei der Leichenablage
in Kauf nimmt, dann hat man nicht viel dafür getan unentdeckt zu bleiben.
Weiterhin hatte man zu Beginn der Sache doch die Ablenkung der
Ermittlungen von sich selbst im Auge.
Wie hilft da eine solche Leichenablage dabei?

Malinka schrieb:Richtig. Ein Motiv zur Aktion wird es geben müssen.
Sonst hätte diese nicht statt gefunden.
Man hat also den Tod von Frauke nicht geplant.
Trotzdem stirbt sie.

Also meine Frage hier: warum stirbt sie trotzdem?

auch da gibt es mehrere möglichkeiten z.b.
1.falsche einschätzung von btm oder ähnliches .
2.kein bock mehr zu der situation ,also zuviel geworden für den täter.
3. oder das interesse an frauke verloren ,was allerdings auch auf die situation zurückzuführen wäre,
weil diese sich ja veränderte und auch weiterhin nicht so sein würde wie man dachte.
4. angst ,oder agressives verhalten durch den letzten anruf,wäre auch situationsbedingt .

es bleiben im allgemeinen die üblichen möglichkeiten überig

nichtgewollter tod durch falsche einschätzung ,wobei man sich dann fragen muss ,wie wäre es weiter gegangen ?
oder gezielter tod um die situation zu klären.

Malinka schrieb:Und der einzige Ausweg lag darin sie um zu bringen?

vielleicht eine völlige überforderung und dann endgültig die nerven verloren? es befanden sich ja alle schon knapp eine woche im ausnahmezustand. vielleicht wollte er aber auch auf keinen fall riskieren, dass FL irgendetwas erzählen kann, was er ihr in der woche angetan hat und hat gedacht, dass er sie durch die ermordung zum schweigen bringt?

@tisch
Aber es würde ja auch genau auf die erste SMS schildern. So denke ich schon das es eine Verbindung gibt. Da es irgendetwas auf dem nach Hause Weg gibt, was sehr Interessant sein müsste was helfen kann.

zweiter schrieb
das motiv ist ein wichtiger teil ,aber nicht alles.

es kann ja sein das es erstmal kein festes motiv gab,sondern nur eine aktion ,die sicherlich auch ein motiv hatte ,aber nicht den tod von frauke beinhaltete.

Sehe das auch so, dass das Motiv hier nicht der wichtigste Schlüssel ist  bzw es kein festes Motiv gibt. Eher eine unbegreifliche Verkettung von Aktionen. 

Habt ihr am Mittwoch Aktenzeichen XY gesehen? Da hat die Kriminalpsychologin Lydia Beneke über den Täter bzw Tätertyp im ersten Fall (es ging um einen gelösten Fall) gesprochen.  Ein wenig  selbstbewusster Mann mit wenigen bis keinen tatsächlichen Frauenerfahrung, der sich in seiner Vorstellung sehr stark mit romantischen und (auch) sexuellen Fantasien beschäftigt. Im Grunde ist er relativ harmlos, kommt es jedoch zur Konfrontation und Zurückweisung,  kann es in bestimmtem Situationen ais Scham oder anderen starken Emotionen zur Eskalation kommen. 

In Fraukes Fall gibt es mE Szenarien , die mit einem solchen Täter (vermeintlich) passend könnten.  

Hier meine spekulativen Gedanken dazu - 

Zum Täter

• Im erweitern Umfeld von Frauke zu suchen (erweiterter (nicht enger) Freundeskreis, schulisches Umfeld, Umfeld Hobbies )
• Etwa im gleichen Alter 
• Durch gemeinsame Bekannte einigermaßen gut informiert über äußere Umstände des Verschwindens
• Vorher nicht strafrechtlich aufgefallen 
• Wohnhaft oder berufstätig im Raum Nieheim  
• Oder hat Zugang zu abgeschiedenen  Räumlichkeiten im Raum NH
• Unerfahren in Beziehungen und somit
• Wenige Freunde
• Einer bei dem erstmal keiner mitbekommt,  dass er eine woche lang jemanden unfreiwillg bei sich hält 
• natürlich mobil

Zum Tathergang

• Beitrag  ganz unten 
• Der Täter musste zunächst womöglich keine oder nur leichte Gewalt anwenden, die am Skelett  keine Spuren hinterlässt, da er ein bekannter ist, von dem zunächst keine erkannte gefahr ausgeht 
• Frauke sieht sich vermutlich auch Anfangs in der Lage sich durch Kooperation mit dem Täter aus der Situation zu befreien
• Nach und nach Eskalation,  angedrohte, vermehrte Gewalt, fesselung

Zu den Telefonaten

• Zu Beginn um Frauke und sich selber  zu "beweisen" , dass es sich nicht um eine Entführung handeltWomöglih hat Frauke bei den ersten Telefonaten tatsächlich gedacht, dass sie nach Hause kann und kooperiert indem sie die Anweisungen,  die der Täter ihr in Bezug auf die  Inhalte gemacht hat, befolgte 
• Da der Täter womöglich wusste,  dass von der Polizei nicht intensiv gesucht  wurde, sondern lediglich geortet, denke ich, dass der Täter in seinem und Fraukes Umfeld von sich ablenken wollte. Nach dem Motto: sie kann ja nicht in Nieheim oder umgebung festgehalten werden, wenn sie sich  nachweislich!! Fast täglich in paderborn aufhält

• Zu den Zeiten (Wiederholung von oben) immer ca. 1 std nach Sonnenuntergang . Dh nach Anbruch der Dunkelheit im Raum Nieheim losgefahren
• Nur einmal in der Mittagszeit 14:22 h am Tag eines Deutschlandspiels,  Einladung zum gemeinsamen Fußball gucken 

Zur Tötung

• Nach dem letzten Telefonat ist allen Beteiligten ein für alle mal klar,  dass Frauke nicht freiwillg weg ist. Hinzu kommt dass die täglichen Fahrten  an täter (und opfer) zehren und der allgemeine Druck auf den täter weiter zunimmt
• Auch möglich: Angst vor Entdeckung durch änderung des Umfelds (zb eltern kommen aus dem urlaub wieder )
• Dadurch  eskaliert die situation in einem kampf oder der Täter tötet aus dem Hinterhalt 

Wenn man bedenkt, was für ein enormer Druck auf dem täter gelastet haben muss, ist eine Woche eine verdammt lange Zeit.  Alleine das spricht für mich dafür, dass an eine Tötung lange nicht mal gedacht wurde. Es war der letzte Ausweg bzw vertuschung einer straftat, die dannn nicht mehr zu leugnen war.

zweiter schrieb:auch da gibt es mehrere möglichkeiten z.b.
1.falsche einschätzung von btm oder ähnliches .
2.kein bock mehr zu der situation ,also zuviel geworden für den täter.
3. oder das interesse an frauke verloren ,was allerdings auch auf die situation zurückzuführen wäre,
weil diese sich ja veränderte und auch weiterhin nicht so sein würde wie man dachte.
4. angst ,oder agressives verhalten durch den letzten anruf,wäre auch situationsbedingt .

es bleiben im allgemeinen die üblichen möglichkeiten überig

nichtgewollter tod durch falsche einschätzung ,wobei man sich dann fragen muss ,wie wäre es weiter gegangen ?
oder gezielter tod um die situation zu klären.

1. Setz doch einen Bekannten voraus, oder?
2. Meine Frage hier: hat er sich vorher gar nichts zu der Situation danach gedacht?
Wenn nicht: wie schaltet man plötzlich auf Mord.
3. Aus Langeweile jemanden zu töten, den man vorher nicht zu töten beabsichtige
setzt m.M. nach ein Gewaltpotenzial voraus.
4. Auch hier setze ich Bereitschaft zu Gewalt voraus. Und zwar vor dem Zusammentreffen mit Frauke
an diesem Abend.

tisch schrieb:vielleicht eine völlige überforderung und dann endgültig die nerven verloren? es befanden sich ja alle schon knapp eine woche im ausnahmezustand. vielleicht wollte er aber auch auf keinen fall riskieren, dass FL irgendetwas erzählen kann, was er ihr in der woche angetan hat und hat gedacht, dass er sie durch die ermordung zum schweigen bringt?

Wollte er es in deinem Fall schon vorher nicht riskieren, weil er nicht wirklich wusste,
was er ihr antun würde bevor er erst tat?
Kann man vor der Handlung selber nicht davon ausgehen, dass Frauke so etwas nicht
verschweigen wird, also die Tathandlung an sich?
Und würde man dann nicht schon vor dem Begehen der eigentlichen Tat bedenken müssen,
dass dies dazu führen würde, das Frauke etwas zu erzählen hat?
Natürlich würde der Tod einen zum Schweigen bringen.
Aber wieso handelt man dann so fahrlässig bei der Leichenablage?
Wieso lässt man Frauke weiter sprechen beim letzten Anruf, obwohl sie
mehr als genug gesagt hatte um Ermittlungen auf sich zu lenken?

Lanes schrieb:Zu den Zeiten (Wiederholung von oben) immer ca. 1 std nach Sonnenuntergang . Dh nach Anbruch der Dunkelheit im Raum Nieheim losgefahren

Ich würde meinen Recherchen nach sogar sagen,
man hätte noch im hellen losfahren können, wenn
es wirklich der Nieheimer Raum war.
Zum Beispiel: Google Fahrzeit ab Zelle in Entrup NH, bis hin zur Zelle im Sennelager
( ich nehme die beiden weil sie weit auseinander liegen ); Sonnenuntergang und die Zeit bevor sie hätten losfahren müssen ergibt:
Es hätte sogar noch hell sein können als man los fuhr.

Malinka schrieb: will ich nicht ,der täter ist so wie er ist und wenn du meinst das man ihn nicht auf einen typ festsetzen kann ,dann ist das auch ein typus.

Ich habe ja genau das damit gemeint.
Wir können ihn nicht festsetzen.
Und das macht es so schwierig zu verstehen worauf
dieser Fall eigentlich hinaus lief.
Du schreibst ja selbst, dass es sogar mehrer Motive
geben könnte.

du hast ihn doch schon festgesetzt, in dem du den" typus" durcheinander wählst.

es gibt immer ein hauptmotiv am anfang ,alles andere reiht sich ja nach lage der dinge hinten an .

mal als beispiel
wäre das motiv sexuell und der täter hatte das ziel erreicht in nieheim ,käme ja danach die vertuschung ,ablenkung, wobei dann das hauptmotiv nicht unbedingt aus den augen verloren wird.
sexuell war der täter erstmal befriedigt (,aber wie lange ?)und kümmerte sich um den weiteren ablauf .
das einfachste wäre ja bei einer entdeckung frauke loszuwerden, um sich dann ein neues opfer zu suchen.

bei dieser variante des falls gibt es nun verschieden optionen.

1. der täter wollte und konnte nicht töten um frauke schnell loszuwerden,z.b. weil ersttäter.(verzögerung)
2. es gab 2 täter die anderer meinung waren.(verzögerung)
3. die option töten war garnicht beabsichtigt ,aber alles lief irgendwann in die richtung.(verzögerung)
4.ein bekannter täter zögerte, weil er interesse an frauke hatte,aber am ende keinen anderen weg wußte.(verzögerung)
5.es gab eine gruppe, wobei es bei einer gruppe immer jemanden gibt, der es in die hand nimmt.
was durchaus aber auch wechseln kann ,oder an wenige hängen bleibt wenn sich andere zurückziehen.(verzögerung)

die anrufe waren ein risiko
warum geht man dieses risiko ein ?unter welchen bedingungen ?
1.man will die situation ändern(mögliche zwangslage,verbesserung ,oder auflösung)
2. man hat das opfer unter kontrolle(starke bedrohung,gewaltanwendung ,waffe )
3. man kann dem opfer vertrauen( aufgebautes vertrauen, bekannte person)

frauke war hilfsbereit, versucht die lage mit zu klären.

die neue situation(tägliche meldung) bleibt bestehen,kein weiterkommen (zwangslage)
situation verschlechtert sich eher.

neue situation, mögliche lösungen ?
1.weitere steigerung der anrufe (längere gespräche ,andere leute anrufen (mutter) ).zu hohes risiko im weiteren verlauf, da die situation sich ja schon verschlechterte.
2.frauke gehen lassen (anscheinend auch zu hohes risiko,warum ?2 täter anderer meinung ? )
3.frauke sterben lassen (eingeschränktes risiko,dazu keine weitere belastung mit dem opfer,zeitvorsprung)


nehmen wir mal punkt 2 und schauen uns diesen genauer an .
frauke gehen lassen ,was wäre passiert ?
das risiko ist recht gering da sie ja nach den anrufen als freiwillig unterwegs eingestuft werden könnte(auch wenn alle wußten das sie nicht freiwillig weg blieb)
strafmaß selbst beim nachweis einer vergewaltigung, im vergleich zu mord gering ,oder?
vermutlich bei nicht nachweisbar,wären höchstens paar monate bewärung rausgekommen.

es gibt also mehr verluste bei einen gehen lassen von frauke, die den täter stören würden .

der täter hätte sein ansehen verloren ,eventuell seine karriere (beispiel soldat,oder kirchendiener ,oder anderer beruf)
was allerdings noch schlimmer wäre ,wäre eine bekannte person aus dem umkreis von frauke.
diese person hätte am meisten ansehen im gesammten kreis verloren.

Malinka schrieb:Wollte er es in deinem Fall schon vorher nicht riskieren, weil er nicht wirklich wusste,
was er ihr antun würde bevor er erst tat?
Kann man vor der Handlung selber nicht davon ausgehen, dass Frauke so etwas nicht
verschweigen wird, also die Tathandlung an sich?
Und würde man dann nicht schon vor dem Begehen der eigentlichen Tat bedenken müssen,
dass dies dazu führen würde, das Frauke etwas zu erzählen hat?
Natürlich würde der Tod einen zum Schweigen bringen.
Aber wieso handelt man dann so fahrlässig bei der Leichenablage?
Wieso lässt man Frauke weiter sprechen beim letzten Anruf, obwohl sie
mehr als genug gesagt hatte um Ermittlungen auf sich zu lenken?

ich könnte mir vorstellen, dass es ein "erst-täter" war, der gar keine erfahrung hat mit verbrechen und auch keine wirklichen kenntnisse über mord etc. zuvor und danach gab es keine ähnlichen fälle oder überhaupt fälle, die hinweise geben, dass neben FL noch eine andere tat von dem gleichen täter begangen wurde. das war vermutlich irgendein introvertierter jüngerer kerl, der absolut unauffällig war, als ruhig galt und nicht sonderlich auffiel aber psychische probleme hatte, die jedoch von außen erstmal unentdeckt blieben. erfahrungen mit frauen hat er wenige bis keine aber er sehnt sich natürlich nach einer beziehung oder zuneigung durch eine frau. also ein "typischer" täter, wo hinterher alle immer sagen: "das hätte ich nie von ihm erwartet! er war immer so ruhig, unauffällig und hat mir sogar manchmal den müll rausgebracht!"

wenn geschehnis in der entführungsnacht nicht geplant war, waren dem täter die konsequenzen vermutlich vorher gar nicht präsent. erst danach setzte sein verstand wieder ein und es musste ein plan her, um die geschehnisse zu vertuschen/FL zum schweigen zu bringen. daraus ergaben sich dann eben diese anrufe, die andeuten sollten, dass FL freiwillig unterwegs ist. falls irgendetwas passiert, stand aussage-gegen-aussage: freiwilliges verschwinden vs. festhalten

als sie dann am telefon gesagt hat, sie sei nicht freiwillig weg, hat der täter dies vielleicht im ersten moment gar nicht realisiert oder gehofft, dass FL die situation "noch rettet". danach wurde es ihm jedoch bewusst, was FL tatsächlich gesagt hat und hat sie daraufhin ermordet. auch hier wieder: konsequenzen sind ihm nicht bewusst, erst danach setzt sein verstand ein und er realisiert, dass er gerade eine person getötet hat. und dann wollte er einfach nur noch die leiche loswerden.

vielleicht so in der art?

zweiter schrieb:du hast ihn doch schon festgesetzt, in dem du den" typus" durcheinander wählst.

Nein, nein. Keines wegs. Ich habe mich nicht auf einen
Typus festgesetzt. Ich versuche lediglich durch aufkommende
Fragen meiner Seits aufzuzeigen, dass es hier keinen klaren
Typus geben kann. Das Festsetzen der klassischen Kategorien eines Täter Typs
finde ich in Fraukes Fall schwierig bis unmöglich.

Wie @Lanes schrieb:

Lanes schrieb:Zum Täter

-Im erweitern Umfeld von Frauke zu suchen (erweiterter (nicht enger) Freundeskreis, schulisches Umfeld, Umfeld Hobbies )
-Etwa im gleichen Alter 
-Durch gemeinsame Bekannte einigermaßen gut informiert über äußere Umstände des Verschwindens
-Vorher nicht strafrechtlich aufgefallen 
-Wohnhaft oder berufstätig im Raum Nieheim  
-Oder hat Zugang zu abgeschiedenen  Räumlichkeiten im Raum NH
-Unerfahren in Beziehungen und somit
-Wenige Freunde
-Einer bei dem erstmal keiner mitbekommt,  dass er eine woche lang jemanden unfreiwillg bei sich hält 
natürlich mobil

Und das ist nur eine der Möglichkeiten.
Es könnte auch das pure Gegenteil der Fall sein.

zweiter schrieb:4.ein bekannter täter zögerte, weil er interesse an frauke hatte,aber am ende keinen anderen weg wußte.(verzögerung)

zweiter schrieb:3. man kann dem opfer vertrauen( aufgebautes vertrauen, bekannte person)

Wenn der Täter Frauke kannte und sein Interesse
an ihr so groß war, dass er eine Entführung in Kauf nahm
und eine Tötung nicht vorgesehen oder geplant war,
wo soll er die Gewaltbereitschaft her nehmen eine
solche Tötung durch zu führen? Selbst wenn es das erste Mal
wäre, dass man einen Menschen töten muss.
Nicht weil man will, sondern weil man muss.
Das macht für mich einen gravierenden Unterschied.

Zum Beispiel: jemanden zu ersticken, während derjenige sich
wehrt und selbst im Todeskampf ist, wird für einen Erstling
eine sehr Traumatische Erfahrung sein.
Gezwungen zu sein eine Person zu töten die man kennt
ohne vorherige Erfahrung diesbezüglich wird sich auf jeden Fall
nicht einfach gestallten lassen.

zweiter schrieb:der täter hätte sein ansehen verloren ,eventuell seine karriere (beispiel soldat,oder kirchendiener ,oder anderer beruf)
was allerdings noch schlimmer wäre ,wäre eine bekannte person aus dem umkreis von frauke.
diese person hätte am meisten ansehen im gesammten kreis verloren.

Gewaltbereitschaft und Täuschung in diesem Maßstab die unentdeckt blieb bis dato
im gemeinsamen Bekanntenkreis? Wäre die Gefahr nicht trotzdem riesig dafür, dass
der Finger irgendwann doch auf einen zeigen wird?

zweiter schrieb:die neue situation(tägliche meldung) bleibt bestehen,kein weiterkommen (zwangslage)
situation verschlechtert sich eher.

Was wäre denn passiert, wenn er nicht in diese Zwangslage gekommen wäre?
Was wäre passiert, wenn niemand nach Frauke gesucht hätte?

tisch schrieb:ich könnte mir vorstellen, dass es ein "erst-täter" war, der gar keine erfahrung hat mit verbrechen und auch keine wirklichen kenntnisse über mord etc. zuvor und danach gab es keine ähnlichen fälle oder überhaupt fälle, die hinweise geben, dass neben FL noch eine andere tat von dem gleichen täter begangen wurde. das war vermutlich irgendein introvertierter jüngerer kerl, der absolut unauffällig war, als ruhig galt und nicht sonderlich auffiel aber psychische probleme hatte, die jedoch von außen erstmal unentdeckt blieben. erfahrungen mit frauen hat er wenige bis keine aber er sehnt sich natürlich nach einer beziehung oder zuneigung durch eine frau. also ein "typischer" täter, wo hinterher alle immer sagen: "das hätte ich nie von ihm erwartet! er war immer so ruhig, unauffällig und hat mir sogar manchmal den müll rausgebracht!"

wenn geschehnis in der entführungsnacht nicht geplant war, waren dem täter die konsequenzen vermutlich vorher gar nicht präsent. erst danach setzte sein verstand wieder ein und es musste ein plan her, um die geschehnisse zu vertuschen/FL zum schweigen zu bringen. daraus ergaben sich dann eben diese anrufe, die andeuten sollten, dass FL freiwillig unterwegs ist. falls irgendetwas passiert, stand aussage-gegen-aussage: freiwilliges verschwinden vs. festhalten

als sie dann am telefon gesagt hat, sie sei nicht freiwillig weg, hat der täter dies vielleicht im ersten moment gar nicht realisiert oder gehofft, dass FL die situation "noch rettet". danach wurde es ihm jedoch bewusst, was FL tatsächlich gesagt hat und hat sie daraufhin ermordet. auch hier wieder: konsequenzen sind ihm nicht bewusst, erst danach setzt sein verstand ein und er realisiert, dass er gerade eine person getötet hat. und dann wollte er einfach nur noch die leiche loswerden.

Du beschreibst einen Tätertyp wie im Buche.
Ein narzisstischer Soziopath mit Angststörung und einer Prise gespaltener Persönlichkeit.
An sich nicht schlecht. Von so jemanden würde ich bei der Leichenablange ein Denkmal an
sich selbst erwarten. Wenn man schon das Katz und Maus spielt, dann auch bis zum Letzten.
Ich würde sagen bei so einem Täter Typ hätte sich Frauke nicht getraut etwas derartiges
zu sagen wie Ja...Nein, nein....
Aber das ist nur meine Vermutung.
Ich halte es nicht für unmöglich, dass man so austicken kann.
Die Frage wäre wieder was man getan haben muss um so viel Angst und Wut generieren zu können.

Malinka schrieb:Wenn der Täter Frauke kannte und sein Interesse
an ihr so groß war, dass er eine Entführung in Kauf nahm
und eine Tötung nicht vorgesehen oder geplant war,
wo soll er die Gewaltbereitschaft her nehmen eine
solche Tötung durch zu führen?

nicht jeder braucht da eine gewaltbereitschaft ,das ist eine kopfsache.

Malinka schrieb:Gewaltbereitschaft und Täuschung in diesem Maßstab die unentdeckt blieb bis dato
im gemeinsamen Bekanntenkreis? Wäre die Gefahr nicht trotzdem riesig dafür, dass
der Finger irgendwann doch auf einen zeigen wird?

aber eine entführung nimmt ja schon eine gewisse bereitschaft in anspruch ,so wie auch ein besitzen,oder festhalten einer person.
das ist ein risiko das wohl jeder täter erwarten könnte,genauso auch wie leute die sich komisch benehmen ,auf wem wird nicht alles mit dem finger gezeigt ?
wenn aber sowieso schon auf einen gezeigt wurde ,dann macht es keinen großen unterschied.

Malinka schrieb:Was wäre denn passiert, wenn er nicht in diese Zwangslage gekommen wäre?
Was wäre passiert, wenn niemand nach Frauke gesucht hätte?

diese frage wird sich wohl schon jeder gestellt haben .
ich denke die situation wäre gleich gewesen,denn der täter hätte sich auch darum kümmern müssen wie es weitergeht ,gerade im falle einer straftat
und ich denke frauke hätte ihn auch nicht überreden können und so wäre das ergebnis am ende gleich gewesen.
natürlich ist nicht auszuschließen das man ihn vielleicht doch erwischt hätte,bei einer anderen ablage und anderer situation.

Malinka schrieb:Ich würde sagen bei so einem Täter Typ hätte sich Frauke nicht getraut etwas derartiges
zu sagen wie Ja...Nein, nein....

ich denke, dass es durchaus möglich wäre, wenn FL ihn vorher (mehr oder weniger) kannte. ihre mutter bestätigte in einem interview, dass FL sich nicht für die hintergründe/herkunft von personen interessierte, sondern vorbehaltlos mit personen in kontakt trat. dazu ihre berufswahl im sozialen bereich und ihr sogenanntes "helfersyndrom". das sind alles anzeichen, dass FL sich auch mit den leuten beschäftigte, die vielleicht sonst eher links liegen gelassen werden. das weckte in dem kerl vielleicht hoffnungen, er wollte zeit mit ihr verbringen, wollte mit ihr quatschen und FL hatte zwar kein interesse an ihm aber fand ihn durchaus sympathisch, wollte ihm vielleicht "helfen", indem sie sich mit ihm unterhielt, wo er doch sonst meist ablehnung erhielt und eher eigenbrödlerisch war. sie kannte natürlich das machtgefälle in ihrer beziehung und wusste, dass er ihr vertraute, sie mochte und ihr "dankbar" war, dass sie sich um ihm "kümmerte" und ihn, im gegensatz zu vielen anderen personen in ihrem alter, neutral/zugewandt gegenübertrat.

durch die entführung hat sie vielleicht lange zeit gehofft/gedacht, dass sie die situation durch zureden/mitspielen/einflussnahme noch drehen kann. sie hatte (vielleicht sogar teilweise berechtigt) das gefühl, dass das machtgefälle sich doch nicht gedreht hatte. dadurch wirkte sie auch während der telefonate vergleichsweise gefasst/stark und traute sich vielleicht deshalb sogar, mit einem "ja" zu antworten (warum auch immer: stress/resignation/übermüdung/...) auf die frage von chris, ob sie festgehalten wird.

@zweiter

Wie wertest du dann das : (fl).... doch nicht wegen einem Mann?

In deinem Fall (vorausgesetzt er hört mit), wäre das ja die absolute Erniedrigung für den Täter.

Ich glaube, dass Frauke L. kein Zufallsopfer war.

Was mich auch beschäftigt: warum hatte sie soviele Tage dieselbe Kleidung an?

Sorry, meinte @tisch.

Das Handy könnte zum Zeitpunkt der Benutzung woanders benutzt worden sein als am Standort der Verschwundenen. Das Handy könnte da gewesen sein, wo sie nicht war?!

trailhamster schrieb:Das Handy könnte zum Zeitpunkt der Benutzung woanders benutzt worden sein als am Standort der Verschwundenen. Das Handy könnte da gewesen sein, wo sie nicht war?!

Das funktioniert aber eigentlich nur beim ersten SMS (Stichwort: Nieheim). Bei den anderen Kontakten wäre das zwar theoretisch auch möglich, aber das wäre damals nicht so einfach zu realisieren gewesen.

Ausserdem erfordert dieses Szenario dann ja auch mindestens zwei Täter, jemand der mit Fraukes Handy unterwegs ist und einen Zweiten, der auf Frauke aufpasst und dafür Sorge trägt, dass sie am Telefon nichts ausplaudert.

Aber theoretisch wäre das schon möglich gewesen.

Z.B. auf eine der folgenden Arten:
Frauke: Festnetz X<-->Festnetz Y (akkustisch gekoppelt) <-->Fraukes Handy <--> Chris Handy
Oder so:
Frauke: Festnetz X <-->Handy Y (akkustisch gekoppelt) <--> Fraukes Handy <--> Chris Handy
Oder so:
Frauke: Handy X <-->Handy Y (akkustisch gekoppelt) <--> Fraukes Handy <--> Chris Handy

Allerdings dürfte die Qualität der Verbindung in jedem Fall relativ schlecht gewesen sein und es stellt sich auch die Frage, wie das mit dem Rückruf am Freitag, 23.06.2006 um 23:06 Uhr so gut klappen konnte, davon wusste man ja im Vorfeld nichts. Aus den genannten Gründen ist dieses Szenario eher unwahrscheinlich, auch wenn es nicht unmöglich ist.

emodul

tisch schrieb:ich denke, dass es durchaus möglich wäre, wenn FL ihn vorher (mehr oder weniger) kannte. ihre mutter bestätigte in einem interview, dass FL sich nicht für die hintergründe/herkunft von personen interessierte, sondern vorbehaltlos mit personen in kontakt trat. dazu ihre berufswahl im sozialen bereich und ihr sogenanntes "helfersyndrom". das sind alles anzeichen, dass FL sich auch mit den leuten beschäftigte, die vielleicht sonst eher links liegen gelassen werden. das weckte in dem kerl vielleicht hoffnungen, er wollte zeit mit ihr verbringen, wollte mit ihr quatschen und FL hatte zwar kein interesse an ihm aber fand ihn durchaus sympathisch, wollte ihm vielleicht "helfen", indem sie sich mit ihm unterhielt, wo er doch sonst meist ablehnung erhielt und eher eigenbrödlerisch war. sie kannte natürlich das machtgefälle in ihrer beziehung und wusste, dass er ihr vertraute, sie mochte und ihr "dankbar" war, dass sie sich um ihm "kümmerte" und ihn, im gegensatz zu vielen anderen personen in ihrem alter, neutral/zugewandt gegenübertrat.

Und diese Person ist im Vorfeld vor ihren Freunde, Bekannten, dem Handy, dem Internet und allem anderen verdeckt geblieben?
Obwohl Frauke diese Person kannte? Kein vorheriger Kontakt via einer der oberen Möglichkeiten?
Wann sollen sie sich den für solche Gelegenheiten getroffen haben?
Und ich denke das Pensum an " Helfersyndrom" wird bei der Bekanntschaft mit Niels
voll ausgeschöpft gewesen sein.
Frauke und Niels trafen sich, verbrachten gemeinsam Zeit und Frauke stand im in
einer schweren Situation bei.
Außerdem schrieb sie mit niemand anderem an dem Abend.
Und da taucht plötzlich dieser Bekannte auf und sie entscheidet entgegen aller
ihrer vorher getroffenen Aussagen auch hier ihre Hilfe zu leisten?
Hätte das bei einem " flüchtigen Bekannten nicht auf Morgen verschoben werden
können?
Was ist mit Chris, der für die Uni fit sein muss und auf sie wartet ohne Bescheid zu wissen?
Da greift das Helfersyndrom dann nicht mehr?

Frauke musste müde und erschöpft gewesen sein.
Erst Schule, dann Deutschland Spiel, dann Essen mit der Mutter und
dann noch ein Fußballspiel mit viel Lärm um sie herum. Und dann noch
die Unterhaltung mit Niels.

Ich halte es nicht für unmöglich, dass sie noch auf jemanden traf der genau
deiner Beschreibung entsprechen würde, aber für sehr unwahrscheinlich.

-nya- schrieb:Wie wertest du dann das : (fl).... doch nicht wegen einem Mann?

In deinem Fall (vorausgesetzt er hört mit), wäre das ja die absolute Erniedrigung für den Täter.

Ich glaube, dass Frauke L. kein Zufallsopfer war.

dazu habe ich keine ahnung aber vielleicht konnte sie ihm klarmachen, dass sie das sagen musste weil sie so den aspekt der freiwilligkeit aufrecht erhalten konnte und zusätzlich noch verbeugt, dass ein "mann" in den fokus der ermittlungen rückt. vielleicht so?

Malinka schrieb:Ich halte es nicht für unmöglich, dass sie noch auf jemanden traf der genau
deiner Beschreibung entsprechen würde, aber für sehr unwahrscheinlich.

ich auch :D
ich frage mich ebenfalls, wie genau solch eine person in ihr leben getreten sein könnte, wie sie an den freunden/bekannten und familienmitgliedern vorbei existieren konnte und so durch alle such-raster rutschen konnte bei den ermittlungen...

ps. ich sage nicht, dass meine version die version ist, die ich präferiere oder die ich für die "richtige" halte. es ist nur eine möglichkeit unter zig verschiedenen, die eingetreten sein könnten. natürlich sind auch bei der erklärung lücken - so wie in jeder anderen erklärung auch. hätten wir eine erklärung ohne lücken und offene fragen, hätten wir den täter sicherlich schon.