Mord an Frauke Liebs

@5X5
Ich finde deine Überlegung Interessant, was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde wäre wie Wahrscheinlich in solchen Fällen Knochenbrüche sind.
Denn Frauke´s Skelett dürfte ja recht unauffällig aufgefunden worden sein sonst hätte die Polizei die Möglichkeit eines Verkehrsunfalls angegeben, oder sehe ich das falsch?

Einen Verkehrsunfall kann man warscheinlich ausschließen das wird die polizei schon untersucht haben.
Zumal der Auffindeort von Frauke nicht der Tatort war also müsst ja jemad die leiche nach einem unfall noch dahin gebacht haben also das macht für mich garkein sinn wieso soll jemand eine verletzte oder auch tote person nach einem Unfall wieder in sein Auto packen und dann mit ihr durch die gegen fahren um sie dann an einer anderen stelle aus dem auto zu werfen ich glaube da liegst du falsch und in welchem zusammenhang sollen die anrufe über die ganze woche mit dem Unfall stehen ?

hallo-ho schrieb:Ich hab keine Ahnung, ob FL gegen ihren Willen in ein Fahrzeug gezerrt wurde. Ich favorisiere da auch nichts.

Allerdings ist es grundsätzlich möglich. Gerade im Dunkeln. Ein Beispiel:
Zumindest Natascha Kampusch ist am hellichten Tag in einen Kastenwagen gezerrt und entführt worden - sogar mit Zeugen. NK behauptet bis heute, der Täter sei alleine gewesen, bzw. habe sie nur einen gesehen. Die Zeugin behauptet, dass sie zwei Täter gesehen habe.

Natascha Kampusch wurde meiner Meinung auch von 2 Tätern entführt.
Die Zeugin war ein Kind.
In Fraukes Fall haben wir weder Zeugen noch
die Sicherheit, dass es einen zweiten Täter gegeben hat durch
Aussagen von Zeugen oder anderen Hinweisen.
Im Fall Kampusch ist das sexuelle Motiv aber klar ersichtlich.
In Fraukes Fall fehlt uns das Motiv und ehrlich gesagt
spricht meiner Meinung nach nichts für eine sexuell orientierte Tat.
Es ist natürlich nur meine Vermutung.
Ich halte eine Entführung durch mehrer Täter in Fraukes Fall nicht für
unmöglich.

Kangaroo schrieb:Aber selbst ein Einzeltäter könnte dazu in der Lage sein, die Möglichkeiten sind vielfältig.
Zum Beispiel könnte ein Einzeltäter dem Opfer mit einem schweren Gegenstand auf den Kopf geschlagen haben wodurch sie benommen oder gar bewusstlos wurde.
Das könnte erklären wieso Frauke bei den Telefonaten anders bzw. gedämpft klang. In betracht kommt da ein Schädel-Hirn-Trauma.

Alles was du aufzählst halte ich auch für möglich.
Dennoch glaube ich, dass man nach einen Schlag auf dem Kopf
der zu einer Bewusstlosigkeit geführt hätte nachweisbar
wäre am Schädel der Leiche.
Da dies nicht der Fall war, halte ich die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit
als sehr sehr unwahrscheinlich.
Es könnte den seltsamen Klang von Frauke am Telefon erklären.

Kangaroo schrieb:Das Opfer weiß doch er hat eine Pistole und man muss ja damit rechnen dass er sie auch einsetzt. Das heißt: Egal was ich mach, schneller als ein Schuss mit der Pistole ist keine Hilfe der Welt.

Das ist schon richtig so. Die Frage wäre dann einfach, wozu ich
jemanden entführe, wenn ich bereit bin denjenigen auch sofort zu
töten.
Wie laut der Knall einer Pistole in einem Auto sein kann, darüber
mag ich nicht urteilen. Aber nur eine sehr " abgefu ckt e" Person
wäre zu so einer Handlung überhaupt in der Lage m.M

Kangaroo schrieb:Auch Mittel die das Opfer bewusstlos machen kommen in betracht. Habe bei Aktenzeichen XY neulich gesehen wie Jemand eine junge Frau bewusstlos gemacht hat mit einer Substanz die man aus einem KFZ Lackierspray (oder so ähnlich) gewinnen kann.

Bewusstlose Körper lassen sich aber nicht so einfach
in die gewünschte Position bringen.
Ich stelle mir nur die Situation vor: der Fahrer muss dann ja ausgestiegen sein und
befand sich somit nicht in direkter Nähe zur Fahrerseite. Dann muss man den
bewusstlosen Körper noch im Fahrzeug platzieren und erst dann kann man starten.

Wenn man Frauke aus dem Auto heraus angesprochen und auch von hier aus die
Substanz angewendet hat, hätte man die selbe Prozedur durchführen müssen.
Aussteigen.
Platzieren.
Einsteigen.
Los fahren.

Es kann auch sein, dass dies niemand gesehen hat, weil die
gewählte Ecke nun mal alle Vorteile bot in dem Moment.
Aber was passierte dann mit dem bewusstlosen Opfer?
Man fuhr direkt nach Nieheim und entschloss sich dann
fast 2 Std. später eine solche SMS vom Handy des Opfers zu
versenden vom Festhalteort aus obwohl derjenige die Tat plante?

Das klingt für mich sehr unwahrscheinlich.
Wie ich bereits schrieb halte ich einen
planenden Täter für schlau genug um zu bedenken,
dass die SMS geortet werden kann.
Dann brauche ich danach auch nicht von meinem Ort ab zu lenken.

Bei einem Täter der die Tat nicht ( wirklich ) geplant hatte
hätte dieser Fehler eher unterlaufen können. Die Frage ist dann
aber nach wie vor wozu man so eine unpassende SMS schrieb oder
schreiben lies. Das Zeitfenster das man sich somit verschaffte war
klein.
Und wenn man schon eine SMS in der Nacht von Dienstag schrieb oder schreiben lies
um zu beruhigen, dann hätte man doch Mittwoch einfach damit weiter machen sollen.
Und alle Probleme hätten sich zumindest für den Anfang von alleine gelöst.
Keine Medien Berichte, keine Suchanzeige durch Frau Liebs.

Malinka schrieb:Man fuhr direkt nach Nieheim und entschloss sich dann fast 2 Std. später eine solche SMS vom Handy des Opfers zu
versenden vom Festhalteort aus obwohl derjenige die Tat plante?

Das klingt für mich sehr unwahrscheinlich.
Wie ich bereits schrieb halte ich einen
planenden Täter für schlau genug um zu bedenken,
dass die SMS geortet werden kann.
Dann brauche ich danach auch nicht von meinem Ort ab zu lenken.

Bei diesem Szenario war natürlich die SMS ursprünglich nicht geplant. Aber Frauke wird darauf hingewiesen haben, daß Chris auf sie wartete, weil er ihr aufschließen mußte. (Wer weiß, was Frauke angegeben hat, was Chris unternehmen würde, wenn sie nichts von sich hören ließe!) Das war für den Täter unvorhergesehen, und er mußte relativ umgehend darauf reagieren, ohne folglich die Konsequenzen alle abwägen zu können. So kam es zu der SMS.

Später allerdings wird dem Täter die Idee gekommen sein, in die für ihn zu befürchtende Ortung durch andere Orte des Einwählens in den folgenden Tagen Verwirrung zu bringen.

Hallo ihr lieben ,
Ich verfolge diesen Fall von Anfang an und möchte kurz zu später Stunde meine Gedanken dazu hier einbringen .

In meinem Szenario würde Frauke von einer Frau gefangen gehalten, gequält und getötet .

Frauke sagte in einem Telefonat, dass Chris ja wisse , dass sie nicht wegen einem Typen wegbleiben würde .
Nur mal so ein Szenario:
Die Frau ist eine unerwiederte "Liebe" von Chris. Sie sah Frauen als "Gegenspielerin" , weil eben Frauke bei ihm gewohnt hat . Chris wies sie eventuell ab. Er gab ihr die Information , dass er mit Frauke in einer Wg lebt. Die Frau glaubt ihm kein Wort und steigert sich da in etwas rein . Hier schreibt man immer nur von einem Täter...aber was wenn es eine Täterin war ?


Lg Butterfly

@Butterfly105

Könnte in deinem Szenario aber auch eine unerwiderte Liebe von der Person sein, mit der Frauke im Pub schrieb.

@Chris96
Durchaus ....aber ich denke wirklich dass es eine Frau ist . Eventuell eine (für Frauke ) flüchtige Bekannte die auch mit im Pup war.
Und eben weil sie so auf Chris fixiert war, rief sie immer nur ihn an .

@Butterfly105
Interessante Theorie. Da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Man denkt ja automatisch an einen Mann als Täter. Aber was, außer Fraukes Aussage, "sie würde nie wegen einem Typen abhauen", macht dich so sicher, dass es sich um eine Frau handelt? Mir fällt auf, dass du sehr sicher klingst, nicht als ob du das für eine Theorie von vielen halten würdest.

Ich stelle selbst mal ein Argument in den Raum: Für eine Frau wäre es vielleicht leichter, jemanden dazu zu bewegen, ins Auto einzusteigen. Ich denke, die meisten Frauen hätten eher Bedenken, bei einem Mann einzusteigen, bei einer Frau eher weniger. Die Autofahrerin könnte sie ja zB vor dem Pub oder am Straßenrand, wo ihr Auto geparkt ist und wo Frauke vorbei läuft, in ein Gespräch verwickelt haben. Und so etwas sagen wir "ach, du musst echt im Dunkeln noch heim laufen? Ich hab da immer bisschen Angst. Soll ich dich vielleicht kurz nach Hause fahren?".

Auf der anderen Seite gibt es auch genug Entführungen durch Männer, oder Frauen die bei Männern als Anhalterin mitgefahren sind. Da hat es ja auch irgendwie geklappt....

Butterfly105 schrieb:In meinem Szenario würde Frauke von einer Frau gefangen gehalten, gequält und getötet .

vor nicht allzulanger Zeit war das auch meine Überlegung, dass es eine Frau gewesen ist.

snowdon schrieb:Das war für den Täter unvorhergesehen, und er mußte relativ umgehend darauf reagieren, ohne folglich die Konsequenzen alle abwägen zu können. So kam es zu der SMS.

Ich weiß immer noch nicht,
wie man bei einer Entführung nicht
davon ausgehen kann, dass irgendjemand
irgendwann nach Frauke suchen würde.

Wieso ist der Täter also deiner Meinung nach
gezwungen auf die Tatsache zu reagieren,
dass Frauke von Chris erwartet wird weil er ihr
noch heute Abend die Tür aufschließen muss.
Wieso spielt diese Tatsache in dieser Nacht
eine übergeordnete Rolle im vergleich zu den
darauffolgenden Tagen?
Da der Täter hier bereits gewusst oder geahnt haben
wird, dass Frauke auch Mittwoch Früh nicht zuhause
auftauchen wird schaffte er mit der SMS nur ein Zeitfenster
für die Stunden bis zum Morgengrauen.

Wieso sollte Frauke ihm im Morgengrauen nicht mitgeteilt
haben, dass nun nicht nur Chris besorgt sein könnte sondern
auch ihre Schule, Mitschüler und Freunde?
Sollte darauf nicht auch ein Kontakt folgen um die " Freiwilligkeit "
ihres Fortbleibens noch mehr zu bestärken?

snowdon schrieb:Später allerdings wird dem Täter die Idee gekommen sein, in die für ihn zu befürchtende Ortung durch andere Orte des Einwählens in den folgenden Tagen Verwirrung zu bringen.

Diesen Satz habe ich leider nicht ganz verstanden. :)

Was ich zu bedenken geben möchte:

Hätte eine Frau nicht eher eine Ablagestelle gesucht, wo sie die tote Frauke nicht so weit tragen musste?

Die Überlegung ist nicht neu, dass stimmt.
@Butterfly105
Ich meinte auch eine Frau. Aber nicht eine unerwiderte Liebe von Chris sondern von Nils.
Für eine Frau würde dieses ungewöhnliche Vorgehen sprechen. Zuhause Anrufen lassen, wahrscheinlich um die Suchaktion zu beenden. Womöglich war die Täterin selbst verzweifelt und hatte Angst, wusste nicht mehr wie sie aus dieser Situation heraus kommt. Auch das fast schon "liebevolle" Ablegen hinter einem Baum in der nähe einer Straße, könnte eher für eine Frau sprechen. Auch hatte Frauke wohl keine große Angst bei den Telefonaten. Bei einem Mann, evtl sogar maskiert, der ihr ständig Gewalteinwirkungen zuzog und ihr regelmäßig drohte, wäre sie wohl ängstlicher bei den Telefonaten gewesen und hätte zbs nicht von sich aus nach ihrer Schwester gefragt oder dieses "Ja, Nein, Nein".

Chris96 schrieb:Die Überlegung ist nicht neu, dass stimmt.
@Butterfly105
Ich meinte auch eine Frau. Aber nicht eine unerwiderte Liebe von Chris sondern von Nils.
Für eine Frau würde dieses ungewöhnliche Vorgehen sprechen. Zuhause Anrufen lassen, wahrscheinlich um die Suchaktion zu beenden. Womöglich war die Täterin selbst verzweifelt und hatte Angst, wusste nicht mehr wie sie aus dieser Situation heraus kommt. Auch das fast schon "liebevolle" Ablegen hinter einem Baum in der nähe einer Straße, könnte eher für eine Frau sprechen. Auch hatte Frauke wohl keine große Angst bei den Telefonaten. Bei einem Mann, evtl sogar maskiert, der ihr ständig Gewalteinwirkungen zuzog und ihr regelmäßig drohte, wäre sie wohl ängstlicher bei den Telefonaten gewesen und hätte zbs nicht von sich aus nach ihrer Schwester gefragt oder dieses "Ja, Nein, Nein".

Welches Motiv genau vermutest du dahinter?
Was war die eigentliche TAT an sich?

Nach dem Szenario vermute ich, dass man ihr eine Lektion erteilen wollte. Sie schrieb den ganzen Abend mit Nils, der Spätschicht hatte. Wenn zbs eine unerwiderte Liebe (vielleicht war Nils sogar noch in einer Beziehung), davon mitbekommen hat, dann wusste der/die Täter(in), wo sich Frauke zurzeit aufhielt und auch wann sie nach Hause ging. Und was die dann genau mit Frauke vorhatten, lässt sich nur Vermuten. Jedenfalls glaube ich nicht an Mord. Das kam erst als man einfach nicht mehr aus der Situation heraus kam und der Druck immer größer wurde.

emz schrieb:Hätte eine Frau nicht eher eine Ablagestelle gesucht, wo sie die tote Frauke nicht so weit tragen musste?

@emz
Ich glaube, das kommt auch ein wenig auf die betreffende Frau an. Nicht alle Frauen sind klein, zierlich und schwach. Genau wie ja auch nicht jeder Mann zwangsweise gross und stark ist.

5X5 schrieb:Ich glaube, das kommt auch ein wenig auf die betreffende Frau an. Nicht alle Frauen sind klein, zierlich und schwach. Genau wie ja auch nicht jeder Mann zwangsweise gross und stark ist.

Damit hätte man den Kreis der möglichen Täterinnen schon eingeschränkt, was zumindest die körperliche Konstitution anbelangt.

emz schrieb:Damit hätte man den Kreis der möglichen Täterinnen schon eingeschränkt, was zumindest die körperliche Konstitution anbelangt.

@emz
Genau genommen hätte man den Kreis der Personen eingeschränkt, die Fraukes Leiche "entsorgt" hätten. Wenn eine Einzelperson den Transport und Ablage von FL durchgeführt hätte, dann tippe ich mal, das diese grösser, schwerer und kräftiger als Frauke war.

Malinka schrieb:Ich weiß immer noch nicht,
wie man bei einer Entführung nicht
davon ausgehen kann, dass irgendjemand
irgendwann nach Frauke suchen würde.

Daß irgendjemand irgendwann nach Frauke suchen würde, war dem Täter natürlich klar. Es muß ihm aus irgendeinem Grunde wichtig gewesen sein, daß dies nicht schon wenige Stunden nach der Entführung losging. Und Frauke könnte sich durchaus so geäußert haben, daß er eben das befürchten mußte, wenn Chris unbenachrichtigt blieb.

Ob wir in einem solchen Zeitgewinn einen Sinn sehen oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Eher sollte man sich fragen, warum es für den Täter als wichtig angesehen werden konnte, sofortige Vermißtenaktionen zu unterbinden.

Malinka schrieb:Diesen Satz habe ich leider nicht ganz verstanden. :)

Der ist aber völlig klar formuliert :)

Anders gesagt: Die eventuell erst nachträglich aufgekommene Erkenntnis, daß die Funkzelle der ersten SMS geortet werden würde, ließ ihn in der Folge eine ganze Reihe anderer Orte zur Einwahl ansteuern, um durch dauernde Änderung der Einwahlpunkte Verwirrung zu erzeugen.

Auch ein Entführer denkt, zumal bei einer unter Zeitdruck entstandenen Handlung (wie es die SMS an Chris eben gewesen sein könnte), nicht gleich an alles. Er würde dann aber versuchen, etwas Geschehenes, was ihn verraten könnte, zu übertünchen.

An den perfekten Vorausplaner aller Eventualitäten glaube ich nicht...

Diese Überlegungen gehören alle zu dem Szenario einer nächtlichen Entführung per Auto in den Raum Nieheim. Mit welcher Sicherheit man ein solches Szenario annehmen darf, ist dagegen eine ganz andere Frage. Die Frage, was innerhalb dieses Szenarios plausibel wäre, ist natürlich zu unterscheiden von der, ob das Szenario als solches für wahrscheinlich zu halten ist.

@all
Übrigens ist der wieder ausgepackte Gedanke, es könne sich um eine Entführerin gehandelt haben (oder um ein Pärchen), innerhalb des Threads - wie so vieles - schon recht betagt, und zwar auch genau mit den Argumenten, die hier jetzt wieder geäußert wurden. Diese Argumente hatten und haben sehr wohl etwas für sich. Aber es fehlen eben "objektive Beweismittel" dafür. Es ist in diesem Fall immer dasselbe: Mit viel Grips erstellte Szenarien scheitern weniger an inneren Ungereimtheiten, sondern daran, daß es an einer bestimmten Stelle nicht weitergeht: da, wo Fakten etwas daraus bestätigen müßten.

snowdon schrieb:Daß irgendjemand irgendwann nach Frauke suchen würde, war dem Täter natürlich klar. Es muß ihm aus irgendeinem Grunde wichtig gewesen sein, daß dies nicht schon wenige Stunden nach der Entführung losging. Und Frauke könnte sich durchaus so geäußert haben, daß er eben das befürchten mußte, wenn Chris unbenachrichtigt blieb.

Ob wir in einem solchen Zeitgewinn einen Sinn sehen oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Eher sollte man sich fragen, warum es für den Täter als wichtig angesehen werden konnte, sofortige Vermißtenaktionen zu unterbinden.

Mir kam beim Lesen sofort ein Gedanke in den Sinn. Ich weiß nur nicht, ob ich das jetzt hier so äußern darf: wenn nicht, bitte meinen Post löschen:
Die erste SMS an Chris könnte deshalb wichtig gewesen sein, um den Verdacht von Chris selbst und seinem direkten Umfeld abzulenken, sozusagen als Alibi. So auch der weitere Kontakt zu Chris und die doch sehr passende Äußerung Fraukes: "das weißt du doch, Chris."

FräuleinTong schrieb:Interessante Theorie. Da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Man denkt ja automatisch an einen Mann als Täter. Aber was, außer Fraukes Aussage, "sie würde nie wegen einem Typen abhauen", macht dich so sicher, dass es sich um eine Frau handelt?

dazu möchte ich auch anmerken, dass FL den satz auch ganz anders gemeint haben könnte: "ich würde doch nie freiwillig (!) wegen eines typens so lange wegbleiben!"
da sie aber das wort "freiwillig" jedoch nicht sagen durfte/konnte, ließ sie es einfach weg in der hoffnung, dass chris doch verstehen würde...