Mord an Frauke Liebs

@tisch
Wenn Frauke ein Zufallsopfer war. Ansonsten ist es dennoch möglich denk ich.

@radimon
Ja sowas in der Art hab ich auch mal gehört.

radimon schrieb:Hat nicht Östermann mal gesagt, dass er dem Täter ganz sicher schon gegenüber saß von allen, die befragt wurden.  Irgend sowas erinnere ich, hab aber keine Quelle dafür.  Erinnere ich mich richtig?

Damit haben wir uns einige mal hier beschäftigt. Das Resultat hatte ich hier mal aufgeführt:

Beitrag von Ocelot (Seite 2.648)

Bislang konnte niemand eine Quelle vorlegen, der diese angebliche Aussage von Herr Östermann belegt.

Ocelot schrieb:Bislang konnte niemand eine Quelle vorlegen, der diese angebliche Aussage von Herr Östermann belegt.

herr östermann braucht endlich einen account hier, um mal paar weiterführende aussagen zu machen :D

ist es nicht eine totale pille-palle aussage, die dort getroffen wurde? ich habe mal gelesen, dass es sich um knapp 800 personen handelte, die gecheckt wurden. zudem wurde/wird davon ausgangen, dass sich die person in FLs umfeld befunden hat. so ist es doch nur klar, dass sie den ermittlern schon gegenübersaßen. viel interessanter finde ich, wie sie den fall lösen wollen, wenn sie personen haben, die durchaus als täter in frage kommen aber ihnen nichts nachgewiesen werden kann. nach 11 jahren werden sie ja nicht urplötzlich auf den entscheidenden beweis stoßen und sie können ja nicht die leute einfach immer und immer wieder einladen?

tisch schrieb:herr östermann braucht endlich einen account hier, um mal paar weiterführende aussagen zu machen :D

Solltest gleich morgen bei ihm anrufen und ihm genau das Vorschlagen. ^^
Wobei die Aussage sich mit Östermann´s gesicherte Aussage tangieren würde dass er sich aufgrund der gefundenen Spuren sicher ist den Täter überführen zu können wenn er ihn hat.

Ocelot schrieb:Könnte durchaus sein, dass er dadurch sie wirklich gehen lassen wollte, welches zu den "Ich komme heute noch nach Hause" Anrufen geführt hat. Er sich aber wieder dagegen entschieden hat. Vll war ihm das Risiko zu groß doch noch verraten zu werden.

könnte es so sein, dass sie nie freigelassen wurde weil die äußeren umstände (d.h. fortschritt der ermittlungen oder neue suchmaßnahmen) sich so änderten, dass er "angst" bekam oder unsicher wurde? es könnte ja durchaus der deal bestanden haben: "mach jetzt genau das, was ich dir sage und ich tu dir nichts" + "wenn du nicht sagst, was in diesen tagen abläuft, darfst du gehen". aber durch irgendwelche umstände kam es nie zur ausführung... vielleicht weil von außen neue informationen kamen oder weil FL vielleicht irgendwann doch nicht mehr so mitspielte, wie er es sich erhoffte/erwartete. vielleicht war die "ja - ja - nein"-aussage beim letzten telefonat auslöser, den plan komplett über den haufen zu werfen weil abgemacht wurde, dass FL niemals etwas sagt zum verschwinden und erst recht nicht, dass es unfreiwillig war.

Kangaroo schrieb:Solltest gleich morgen bei ihm anrufen und ihm genau das Vorschlagen. ^^

:D 

tisch schrieb:so ist es doch nur klar, dass sie den ermittlern schon gegenübersaßen.

Natürlich ist es durchaus möglich, dass der Täter vernommen wurde.
Es soll auch nicht so rüber kommen, als wäre der ehemalige User mit dem Beitrag ein Schwätzer. Ich finde sogar seine anderen Beiträge interessant, sollte man sich durchlesen.
Fehlt lediglich eine Aussage von offizieller Seite.

tisch schrieb:nach 11 jahren werden sie ja nicht urplötzlich auf den entscheidenden beweis stoßen und sie können ja nicht die leute einfach immer und immer wieder einladen?

Ja, mittlerweile könnte es wirklich knapp werden mit einer Fallaufklärung. Man kann wohl nur noch auf Mitwisser - oder einem Geständnis hoffen.

Ocelot schrieb:Natürlich ist es durchaus möglich, dass der Täter vernommen wurde.

ich wollte damit nicht die beiträge des users herabsetzen. stattdessen verstehe ich es nicht, dass von zeit zu zeit immer wieder auf diese aussage verwiesen wird, da sie für mich relativ wertlos ist weil man ja nicht nur 5 personen gecheckt hat, sondern 800. da ist die chance einfach sehr groß.

Ocelot schrieb:Ja, mittlerweile könnte es wirklich knapp werden mit einer Fallauflösung. Man kann wohl nur noch auf Mittwisser - oder einem Geständnis hoffen.

sehe ich auch so. aber ein geständnis wird wohl nicht kommen, vermute ich. der täter hat es bis heute ausgehalten und wird es, je mehr zeit vergeht und der fall in vergessenheit gerät in der öffentlichkeit, wohl auch weiterhin so handhaben können, einfach gar nichts zu sagen.

ich finde die frage nach mitwissern interessant, da es ja durchaus personen geben könnte, die ihm bei der ganzen sache geholfen haben könnten weil es die komplexen aktivitäten vereinfacht hätte. vielleicht gibt es auch nur "indirekte" mitwisser, die nichts von der tat wissen aber den täter kennen und ihn in der woche anders als sonst erlebt haben.

tisch schrieb:vielleicht war die "ja - ja - nein"-aussage beim letzten telefonat auslöser, den plan komplett über den haufen zu werfen weil abgemacht wurde, dass FL niemals etwas sagt zum verschwinden und erst recht nicht, dass es unfreiwillig war.

Ja, könnte so abgelaufen sein. Er könnte sich zunächst unschlüssig gewesen sein, was er als nächstes macht evtl inklusive einem Gehen lassen.
Die Situation könnte sich bereits nach dem Sonntag-Anruf bzw. am Montag geändert haben, da ja an diesem Tag kein Kontakt stattfand. War hier etwas geschehen?
Beim Dienstag-Anruf durfte sie anscheinend viel länger telefonieren. Gab es hier eine Taktik-Änderung? Kein Wort, sie sei in Paderborn, keine Äußerung, sie käme nach Hause.
Oder hat Frauke alles über den Haufen geworfen, weil sie nicht länger bereit war, seine Vorgaben zu erfüllen?

tisch schrieb:ich wollte damit nicht die beiträge des users herabsetzen.

Nein, nein, ich meinte eher damit, dass ich nicht seine Aussagen herabsetzen will. Letztlich sind es aber Aussagen auf Allmy, da sollte man lieber zweimal drüber schauen :-)

tisch schrieb:ich finde die frage nach mitwissern interessant, da es ja durchaus personen geben könnte, die ihm bei der ganzen sache geholfen haben könnten weil es die komplexen aktivitäten vereinfacht hätte. vielleicht gibt es auch nur "indirekte" mitwisser, die nichts von der tat wissen aber den täter kennen und ihn in der woche anders als sonst erlebt haben.

Richtig. Womöglich der letzte Strohalm...

Ocelot schrieb:Man muss aber auch sagen, dass 4 der Kontakte, geht man von der Funkzellen-Auswertung aus, nicht ganz voneinander entfernt liegen. Betrachtet man nur die Kontakte aus Paderborn, fanden außer einem Anrufe im Süden, die anderen im Osten der Stadt statt.
War vll die Wahl dieser Orte dem Umstand geschuldet, dass das Versteck sich irgendwo östlich von Paderborn befand? Man so schnellstmöglich wieder wegkommen konnte?

Östlich von Paderborn liegt Bad Driburg, auch Nieheim dahinter. Mit Bad Driburg wäre wieder der Bezug zur Mutter gegeben. Frauke wollte mit ihrem "Mama. Mama. Mama" womöglich den Hinweis darauf geben. Womit wir wieder bei der Frage wären, ob es ein Bekannter der Mutter war. Oder doch der "Schrauber" aus Nieheim, von dem sie ihrer Mutter erzählt hatte. Da die Profiler davon ausgehen, dass sie in Nieheim festgehalten wurde und die Anrufe aus Paderborn von Nieheim ablenken sollten, halte ich letztere Variante für wahrscheinlich.

Ocelot schrieb:Die Situation könnte sich bereits nach dem Sonntag-Anruf bzw. am Montag geändert haben, da ja an diesem Tag kein Kontakt stattfand. War hier etwas geschehen?
Beim Dienstag-Anruf durfte sie anscheinend viel länger telefonieren. Gab es hier eine Taktik-Änderung?

Eine Taktik-Änderung durch irgendein Ereignis würde nur dann Sinn machen, wenn es bei der ganzen Sache um Frauke ein übergeordnetes Ziel gegeben hätte, das man mit Hilfe einer Taktik erreichen wollte. Um Lösegeld ging es ja anscheinend nicht. Wenn es darum ging Zeit zu schinden, dann wartete man entweder auf irgendwas/irgendwen, oder wollte Frauke so lange wie möglich (lebend) bei sich haben. 

Glucke2 schrieb:Östlich von Paderborn liegt Bad Driburg, auch Nieheim dahinter. Mit Bad Driburg wäre wieder der Bezug zur Mutter gegeben. Frauke wollte mit ihrem "Mama. Mama. Mama" womöglich den Hinweis darauf geben. Womit wir wieder bei der Frage wären, ob es ein Bekannter der Mutter war. Oder doch der "Schrauber" aus Nieheim, von dem sie ihrer Mutter erzählt hatte. Da die Profiler davon ausgehen, dass sie in Nieheim festgehalten wurde und die Anrufe aus Paderborn von Nieheim ablenken sollten, halte ich letztere Variante für wahrscheinlich.

mir geht seit längerer zeit dieser "schrauber aus nieheim" nicht aus dem kopf. zwar wurde ja scheinbar gegen einige schrauber ermittelt, allerdings ist der begriff recht schwammig. ein "schrauber" kann ja jeder sein, der auf seinem hof oder in seiner garage ein bisschen hobbymäßig an autos o.ä. rumschraubt. da werden also nicht alle infrage kommenden personen untersucht worden sein.

eine direkte verbindung zur mutter (rache eines schülers o.ä.) schließe ich übrigens aus. dann hätte man die mutter ja vermutlich viel stärker bei den telefonaten mit einbezogen.

5X5 schrieb:Eine Taktik-Änderung durch irgendein Ereignis würde nur dann Sinn machen, wenn es bei der ganzen Sache um Frauke ein übergeordnetes Ziel gegeben hätte, das man mit Hilfe einer Taktik erreichen wollte. Um Lösegeld ging es ja anscheinend nicht. Wenn es darum ging Zeit zu schinden, dann wartete man entweder auf irgendwas/irgendwen, oder wollte Frauke so lange wie möglich (lebend) bei sich haben. 

stell dir doch mal dieses szenario vor:
ein bekannter (persönlich bekannt oder internet) sieht FL auf dem heimweg, quatscht sie an, sie flirten und er will sie noch mit nach nieheim nehmen. sie willigt ein, sie schreibt die sms an chris als sie dort ankam und ihren akku laden konnte. der typ will mehr, FL lässt das aber nicht zu und es kommt z.b. zu gewalt. der typ ist selbst geschockt/überrascht, zu was er fähig ist, FL will nach hause und droht mit einer anzeige. die will der typ vermeiden und hält sie über nacht fest in der hoffnung, dass er morgen mit ihr reden kann und sie überredet, dass sie dichthält über das, was geschehen ist. er setzt sie unter druck und sagt, dass er sie gehen lässt, wenn sie niemals erzählen wird, was passiert ist. dann kommt irgendwann heraus, dass das handy geortet wurde, der typ bekommt panik und lässt FL telefonieren, damit der anschein eines freiwilligen wegbleibens aufkommt. und so nimmt alles seinen lauf: je mehr druck von außen kommt und je mehr wellen FLs verschwinden schlägt, desto unsicherer und panischer wird der typ weil er schiss hat, dass FL ihn anzeigt, dass sie bei ihm gefunden wird o.ä. er will sie gehen lassen, allerdings kommt jeden tag etwas neues von seiten der medien/öffentlichkeit/familie, was ihn daran hindert.
vielleicht war es auch so, wie du schriebst: er wollte FL auch irgendwie so lange wie möglich bei sich haben und hat sie deshalb auch nie gehen lassen und sich einfach jeden tag eine neue ausrede einfallen lassen, dass er sie nicht gehen lassen kann. er hatte kein ziel, sondern war einfach nur von dem gedanken besessen, FL zu "besitzen" und ständig bei sich zu haben. er handelte nur von tag zu tag und wusste selbst nicht, wohin das alles führt. dann kam vielleicht das letzte telefonat von FL und er musste sie loswerden, da erstmal ganz konkret von ihr gesagt wurde, dass sie nicht freiwillig weg ist.
vielleicht war FL deshalb auch immer so kooperativ, da sie den täter bei all seiner skrupellosigkeit auch als schwach erlebte und sie vielleicht auch die hoffnung hatte, dass sich doch noch alles auflöst und er sie tatsächlich gehen lässt, wenn sie nur lang genug aushält, kooperiert und mit ihm spricht, ihn versucht zu manipulieren etc. sowas könnte ich mir ohnehin vorstellen, dass so eine ambivalenz des täters auch dazu beitrug, dass FL so handelte wie sie handelte. also einerseits hielt er sie zwar fest, andererseits war er aber auch überfordert mit der situation (sieht man ja auch ein bisschen in seinen taten und aktionen). das gab ihr vielleicht auch hoffnung, dass es doch noch alles wieder gut werden wird. 

Am 23.6. soll Frauke am sehr späten Abend, fast schon nachts (23 uhr rum) gesagt haben, dass sie heute zurückkommt, auch nicht so spät (bild 6.3.5. des Beitrags)
Mord an Frauke Liebs (Seite 330)

Darüber  stolpere ich jedes mal. Der Tag ist fast um und sie sagt sowas. Heisst für mich, dass sie überhaupt nicht weiß, welcher Tag  und besonders welche Uhrzeit ist, was im Sommer  noch fraglicher ist, da es lange hell ist und zeitig auch hell wird. 

Hat man das mal irgendwie hinterfragt oder finde nur ich das merkwürdig? 

Natürlich könnte dies ein Indiz dafür sein dass Frauke Zeitlich orientierungslos war. Da ihre Uhr beim auffinden verschwunden war und man nur Spekulieren kann ob sie bei den Anrufen kurz aufs Display schauen konnte ist es wohl eher denkbar dass sie tatsächlich nicht wusste wie spät es genau war.
Für diese Theorie spricht wie gesagt der Umstand dass Frauke ohne Uhr aufgefunden wurde, ich erkläre dies mit dem für diesen Tag unbeabsichtigten Mord der allerdings geschah weil Frauke auf die Frage "Wirst du festgehalten?" mit "Ja .. Nein Nein" geantwortet hat.
Da das Tatopfer wohl der gesamten Tat ihrer Uhr beraubt war und diese schlichtweg nicht dabei war als man unterwegs war, blieb diese im Endeffekt verschwunden. Genauso wie ihre Handtasche .. Ich bezweifel dass der Täter extra für die Uhr und Handtasche zurückgefahren wäre.

ABER es könnte auch nichts hinter der von Marmeladenglas angesprochenen Auffälligkeiten stecken, vielleicht war Frauke zeitlich orientiert (jedenfalls überwiegend). Vielleicht dachte Frauke bei der Aussage dass es schon nach 0 Uhr wäre, dann würde "Nicht so spät" wieder Sinn machen.

Eine weitere Möglichkeit:
Für mich sind Tage nicht strukturiert nach 0 - 23.59 Uhr .. Wenn wir 23 Uhr haben und um 00:30 Uhr kommt ein Film dann sag ich zu Freunden auch ganz gern mal "Heut um halb 1 kommt nen cooler Film .."
Für mich endet der Tag wenn ich Schlafen gehe. Kenne auch andere die das genauso sehen.

ich glaube nicht, dass FL so vollkommen orientierungslos war. dafür waren ihre antworten dann doch zu strukturiert und sie auch gedanklich noch viel zu aufgeräumt. sie wusste ja scheinbar auch, dass sie sich in oder um paderborn befindet. daher gehe ich nicht davon aus, dass sie die komplette woche in einem dunklen raum gefangen gehalten wurde und die komplette orientierung verloren hat. hätte das nicht viel mehr auswirkungen auf sie, die man auch im telefonat hätte heraushören müssen? sie schien ja psychisch noch recht stabil, wenn man sich überlegt, in welcher situation sie sich befand.

ich denke, es könnte ein bisschen so gewesen sein, wie @Kangaroo beschreibt. entweder sie dachte, es sei schon der nächste tag oder aber sie meinte gefühlt bereits den neuen tag. wie oft kommt man nachts mit "heute" und "morgen" durcheinander... 

für mich steht da auch immer die frage im raum, wie sie zu den orten kam. ich habe immer so das leise gefühl, dass dies nicht so dramatisch war, wie man es sich eventuell vorstellen könnte. sie wird wohl kaum geknebelt im kofferraum transport worden sein? 

Glucke2 schrieb:Östlich von Paderborn liegt Bad Driburg, auch Nieheim dahinter. Mit Bad Driburg wäre wieder der Bezug zur Mutter gegeben. Frauke wollte mit ihrem "Mama. Mama. Mama" womöglich den Hinweis darauf geben

Ja, so könnte man das auslegen. Wenn man gleich 3x mal sozusagen falsch auf eine Frage antwortet, könnte evtl. ein Hinweis seitens von Frauke vorliegen.
Hierbei muss man auch berücksichtigen, dass sie sich was dabei gedacht hat, also Chris und co. mit diesem Hinweis auch was anfangen können, durch vorherige Erzählungen durch Frauke. Da käme vll. zB. der angesprochene "Schrauber" ins Spiel, was zusammenpassen könnte.

5X5 schrieb:Wenn es darum ging Zeit zu schinden, dann wartete man entweder auf irgendwas/irgendwen, oder wollte Frauke so lange wie möglich (lebend) bei sich haben.

Ich hatte hierzu den Gedanken, dass der Täter evtl die täglichen Anrufe nicht fortsetzen wollte und deswegen Frauke länger telefonieren lies, dadurch den Eindruck verstärkt rüber bringen wollte, sie sei freiwillig weg. Die anderen Telefonate waren ja recht kurz, beim letzten Anruf verlangte sie ja sogar Karen ans Handy. Also erst mal Ruhe von Suchaktionen und etwaige Ermittlungen bekommen.
Oder es war wie gewohnt das selbe Muster vorgesehen (sehr kurz, sagen dass man in Paderborn sei und nach Hause käme) Frauke aber nicht mehr mitspielte. Diese Aussagen bewsst verweigerte und eigenmächtig weiter mit Chris sowie dann mit Karen redete.

Kangaroo schrieb:Für mich endet der Tag wenn ich Schlafen gehe. Kenne auch andere die das genauso sehen.

Ja, so betrachte ich es auch. Würde ebenfalls nie von Morgen reden, wenn eine Aktion nach Mitternacht stattfinden soll.

Ocelot schrieb:Bislang konnte niemand eine Quelle vorlegen, der diese angebliche Aussage von Herr Östermann belegt.

Vielen Dank für die Aufklärung! Dann hatte ich es wohl hier irgendwo gelesen. 

Ocelot schrieb:Oder es war wie gewohnt das selbe Muster vorgesehen (sehr kurz, sagen dass man in Paderborn sei und nach Hause käme) Frauke aber nicht mehr mitspielte. Diese Aussagen bewsst verweigerte und aus eigenmächtig weiter mit Chris sowie dann mit Karen redete.

Das kann durchaus sein, nur hätte der Täter ja einfach auflegen können, wenn ihm das nicht gepasst hätte...

radimon schrieb:Das kann durchaus sein, nur hätte der Täter ja einfach auflegen können, wenn ihm das nicht gepasst hätte...

Ja, das hätte er machen können. Evtl hat er davon abgesehen, es hätte für ihn entlarvend wirken können, wenn er zuvor die Woche versucht hat eine Freiwilligkeit zu suggerieren.
Vll hat er ja gehofft, dass Frauke das Ja, Nein, Nein irgendwie wieder gerade rücken kann.

Ocelot schrieb:Evtl hat er davon abgesehen, es hätte für ihn entlarvend wirken können, wenn er zuvor die Woche versucht hat eine Freiwilligkeit zu suggerieren.
Vll hat er ja gehofft, dass Frauke das Ja, Nein, Nein irgendwie wieder gerade rücken kann.

Ich selbst bin der Meinung, dass das Telefonieren ein reines Machtspiel für den Täter war, um sich an dem Leid der Familie und der Angehörigen zu ergötzen, nicht um den Anschein einer Freiwilligkeit zu erwecken.  Wenn er tatsächlich irgendwie im Umkreis von Fraukes Umfeld zu finden ist, hat er doch wissen müssen, dass diese alle von Anfang an nicht an ein freiwilliges Verschwinden geglaubt haben. 

@all
Woher kommen Vermutungen von Planänderung, Taktik Wechsel u.v.m. 
Ich selbst kann keinerlei Indiz für Planung oder ähnliches sehen.
Es bleiben doch alle Ermittlungen schon beim verschinden stocken. 
Wer könnte F.L so nah kommen um sie derart zu manipulieren oder kontrollieren um das folgende geschehen zu lassen?

Mein Gefühl sagt mir das es der Schrauber aus Nieheim ist. Schade das man in seiner Wohnung oder im Auto keine Spuren gefunden hat (wenn überhaupt dort gesucht wurde). Es wird ganz einfach gewesen sein. FL steigt freiwillig in sein Auto. Wenn es nicht der Schrauber gewesen ist dann irgendein anderer aus Nieheim oder Umgebung in ihrem Alter (maximal ein paar Jährchen älter). Irgendwas ist eskaliert. Vielleicht wollte sie noch in der Nacht heim, durfte aber nicht. Dann wurde nach ihr Gesucht und der Täter war in der Zwickmühle. Lässt er sie laufen, wird sie alles erzählen. Evtl war die Person auf Bewährung und durfte sich nicht das kleinste Delikt erlauben. Er wollte wohl von Nieheim ablenken und wollte Zeit gewinnen um sich einen Plan zu überlegen. Ich glaube nicht an einen eiskalten Killer der eine geplante Tat durchgeführt hat. Er hatte wohl für sich keine andere Lösung mehr gesehen. Das wird sein erster und einziger Mord gewesen sein. Und jetzt versucht er von Tag zu Tag die Gedanken aus seinem Kopf zu bekommen um ein normales Leben zu führen. Leider wird es sogut wie unmöglich sein den Täter jetzt noch zu ermitteln. Wahrscheinlich war es einer der hundert Befragten oder Verdächtigen. Aber er hatte ein falsches Alibi das glaubhaft war und man ihm nichts nachweisen konnte. Leider ....